挟天子作用不大 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-10-16 10:17 资料短消息看全部作者

挟天子作用不大

其实挟天子是不能令诸侯的，何进、董卓、王允、李傕、郭汜因此都付出了性命的代价，即使当年何进不召外兵，靠一己之力收拾十常侍，最多只是暂时消除了一个祸根，但董卓那些军阀根本就不会真心服从何进的，群雄割据的局面始终要来临。而且少帝长大了，何进要么放权还政；要么就要效仿曹操一样，与天子进行明争暗斗，一旦输了，就是梁冀的下场。而且还要防着某些人想取而代之你这个位置。
曹操统一北方，基本就是搞武力打的，根本就不是天子的作用。袁绍想做大将军，曹操在没有实力的情况下也只能让给他（虽然对于曹操来说是个虚名，但虚名也不是谁想要就要到的）。曹操自我感觉名正言顺，诸侯却未必如此认为，刘备打着讨汉贼的旗号发难，袁绍发动官渡之战，也是一句“奉衣带诏讨贼”，说白了都在利用天子来铲除敌人。曹操却因为负担了一个天子，经常遭到天子“暗算”，以至于留下杀国舅董承、伏皇后的骂名，但如果曹操不这样做，对他是不利的，所以狭天子其实对曹操很不利。袁绍就因为觉得天子会左右自己的行动，感到不爽，所以才不这样做。袁绍凭借自己的军事力量，几乎将曹操打垮，哪会理会他身后的天子存在与否？
挟天子的唯一好处，大概就是获得授官权，吸引一些士人归附，但真正的士人，其实与曹操不是一条心的（比如说孔融、杨彪）。那些华歆、王朗、刘勋之流，只不过想在大树底下好乘凉，才归附天子的（实则是归附曹操），连崔琰这类清高之士，也会曹操立谁当世子而操心，哪会计较天子的权威？不过对诸侯来说，显然是没用的，刘备自领荆州牧，孙权做徐州牧，不但如此，他们还任命他们的部下做某某太守，当某某将军，曹操也奈何不了，只能在战场上见输赢。他们还会利用曹操杀皇后、封公称王，为自己捞好处。比方说刘备自个也当了个汉中王（曹操开了先例），虽说联名上表，但是一来都是刘备自己的人上的，二来那封表有没有上到天子跟前，那就不好说了，反正都当天子是工具。刘备所忠于的是由他当家作主的汉皇朝，不是汉献帝那个汉皇朝。一旦曹丕篡了位，刘备马上给自己做皇帝找到口实，说献帝被害死，自个做皇帝。如果真有一天，蜀汉收复中原，还与旧都，献帝还没死，那岂不有两个皇帝了吗？那怎么办？那献帝也该随着东汉帝国一块陪葬了，刘备或者刘备的后代再做一回“光武中兴”。其实那时的人几乎都心知肚明东汉皇朝已经名存实亡了，不过都自欺欺人，以此而扩充实力，打击对手。
所以，挟天子作用不大。

[ 本帖最后由三种不同的红色于 2009-10-16 10:27 编辑 ]

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#2

发表于 2009-10-18 20:57 资料短消息看全部作者

回复 #7 shicanhui 的帖子

傻子的文章当然很傻叉

其实傻子也并没有说没用，只不过说作用不大。什么名正言顺，刘备、孙权觉得向曹操宣战也很名正言顺。对实力弱的诸侯还是有点用的，比如说张绣，但张绣归附曹操的第一原因是袁绍不会看重自己，所以选择曹操。
袁绍只不过是能力不如曹操，故而失败，非挟天子的效果做成的。袁绍靠着个人魅力，吸引了不少人才归附。根本靠刘虞而成为华北首席霸主。
总之挟天子是绝对令不了诸侯的，诸侯暂时接受曹操的调遣，不过是觉得有利可图罢了。借曹操过桥，来收拾某些敌对势力。战国七雄没有因为谁对周王朝尊重，而觉得道义上占了上风；项羽尽管杀了义帝，依然有部分诸侯支持他与刘邦作对。其实真正起作用的是实力。

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#3

发表于 2009-10-19 16:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-18 23:07 发表

战国第一霸就是提出了尊王的齐国所得。

有很多事情作用也没你想的那么大，比如曹操再有才能没有兵会咋样，或说，曹操再多兵没粮食会咋样？但是粮食能让曹操的对手们---袁绍，刘备，孙权不对抗么？曹操的兵 ...

所以挟天子的作用显然不如粮食和兵，挟天子就是表面上要过得去，这也许是“无用之用”吧。说白了，没有兵和粮，想挟天子也不成，刘备、孙权没有挟天子，照样有人拥护和支持，照样可以称霸一方。

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#4

发表于 2009-10-19 16:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-10-18 21:51 发表
莫非曹孟德挟天子不为发展实力单图虚名而已？

要发展势力，没有挟天子也可以，刘备、孙权不是也发展了吗？

可能大家觉得傻子很怪，怎么质疑起挟天子起来了，其实傻子是受了王立群先生的影响。王立群先生曾经写了一本讲项羽的书，他还在百家讲坛说过，王立群先生在那书后面有附录，其中有一章是讲范增的，在王先生笔下范增好像并不如传说中那么厉害，那么有智慧，而且王先生说范增把怀王弄来，是在左右项羽的意见，牵制了项羽的发展，项羽又不能随便杀怀王，终于杀了，却留下受人指责的骂名。这就是佛家所谓“本来无一物，何处惹尘埃”。本来可以按照自己的意愿做事，却非要招一个神来侍奉，还需好生养着他（养他还得你出钱），他无论对你如何不仁（如何暗算你），你都得忍着，不能伤害他，否则你就是人神共愤的坏蛋。袁绍就生怕皇帝会左右自己，所以才不听沮授的，而且袁绍内心压根就不承认献帝是皇帝。没有天子在侧的袁绍，在官渡之战时期，依然有很多人支持他，甚至有人出卖曹操，与他书信往来。
献帝作在权臣手中争来夺去，兵卒口中调笑的白痴，怎么可能会有很大的影响力？本来大家都是诸侯，谁跟谁也没啥区别。曹操却来个“挟天子以令诸侯”，反而成为大家讨伐他的口实，周瑜就说“曹操名为汉相，实为汉贼”，这样一来，诸侯为进一步割据混战找到了借口。刘备最具代表性，理所当然将曹操说成是“汉贼”，自己的行动则是名正言顺的“兴复汉室”。经济上，曹操还得为献帝的起居饮食买单。政治上，不甘心被操纵的献帝千万百计要整死对他有“救命之恩”的曹操，要夺回皇权，当然他是成不了气候，虽然如此，也让曹操花了部分精力解决这些事件。曹操不敢长时间在外作战，赤壁之战一败就急着赶回去，再如他所谓的“得陇不望蜀”，法正就说“非其智不逮而力不足也，必将内有忧逼故耳”。至于曹操揽才方面，必须指出的是，曹操的中坚力量在挟天子前就已经形成了。挟天子后是揽了一些人才，可分两类，就是傻子首贴说的跟曹操同心和跟曹操不同心的。忠于曹操的，没有献帝他们也会投曹；忠于汉室的，如孔融，这类人势必经常做出一些挖苦讽刺曹操的事来，曹操要收拾这类人又多了一个迫害名士的罪名。还有献帝的原本班底，就是伏皇后、董承这类人，他们也会帮着献帝对曹操不利，曹操杀他们则又是被人冠以“如何凌驾圣上”“如何杀害皇后”“如何目无法纪”的罪名。名正言顺其实可以有很多理由，不一定有个天子在身边就名正言顺。

[ 本帖最后由吃饭猛喷罗大傻于 2009-10-19 18:06 编辑 ]

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#5

发表于 2009-10-19 18:38 资料短消息看全部作者

回复 #15 暂时发言马甲的帖子

傻子不是说兵粮皆无用，只是说挟天子是“无用之用”。
证明：曹操有兵有粮，曹操身边有个天子（曹操的兵粮不是天子给的，天子反而还要曹操供应兵粮），可以发展；
孙刘有兵有粮，孙刘身边没有天子，也可以发展。
结论是发展不关乎有没有天子在身边。
“曹操有兵有粮还不是让孙刘发展起来了？是不是兵粮皆无用了？”兵粮是有用，但跟挟天子有什么关系，傻子从来没有说兵粮没用。
其实傻子也很后悔说了句“无用之用”，因为古语云：“无用之用方为大用！”

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#6

发表于 2009-10-19 18:44 资料短消息看全部作者

回复 #16 喋血中原的帖子

被你指中要害了。

傻子亦知道不能辩倒诸位，连孙策都打算去许都抢皇帝，刘备打着“兴复汉室”的口号，更不会放弃争取天子在手的权利，傻子没有什么好说了。
感谢诸位的回复

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#7

发表于 2010-2-3 18:31 资料短消息看全部作者

回复 #47 凤雏′庞统的帖子

莫非老百姓就不听刘备的话？
在谁地盘听谁话，如果统治者不好，即使是皇帝老子也要推翻

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