原帖由 马腾 于 2009-12-2 11:20 发表


甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评

原帖由 马腾 于 2009-12-2 12:24 发表



毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论 ...

原帖由 马岱 于 2009-12-2 22:31 发表
前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。

原帖由 马岱 于 2009-12-4 08:47 发表
既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。

原帖由 dddzz 于 2009-12-4 13:02 发表
呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧 ...

原帖由 dddzz 于 2009-12-4 13:47 发表
甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。

原帖由 马岱 于 2009-12-4 14:41 发表
还是要纠正一下，我认为作者并没有通过“恐有失”来表达某方武将处于下风，我只认为恐有失的一方排除了上风的可能性，只有平手和下风两种情况下才会恐有失，如果上风，没有理由恐有失。那么如何判断是平手和下风呢，得看其他交待，多数战例有不分胜负的交待，这种情况下我认为就是平手，我认为作者交待不分胜负是要表达场面平手的意思，对于没有“不分胜负”的交待（并没有直接交待下风的战例），才真的有平手和下风两种可能。可以看出，辨别上下风还是平手，主要在于其他条件的交待，而不是“恐有失”。

对于确定张飞武力值的问题，我也要说明一下，在确定数值之前，我已经完成了武将的分档，吕布是超一流中的顶档，张飞与关羽、赵云、马超属于超一流中的强档。然后在超一流强档中，分析他们的排名，结论是张飞大于关羽等于赵云大于马超。在这个基础上我才来确定张飞的数值，吕布先设定100，张飞的武力范围（96，104），设定张飞98是因为我在权衡比较之后认为98最合理，比97、99等数值更合理，并不是我直接就选用98了。

原帖由 dddzz 于 2009-12-4 15:08 发表
#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败 ...

2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。

原帖由 马岱 于 2009-12-4 16:02 发表
1、实际生活中可能会发生这样的蠢事，比如某围棋比赛，某人明明占优却投子认负，他算错了，他糊涂了。但作者不会这么写，确实非常意外的事情，作者一定要特别交待的。

甲兄既然认为张飞等于马超，那么吕布高于马超也就意味着高于张飞

2、我论证吕布比张飞强不是用恐有失的。例子有好多，就先用这一个吧，张飞天天叫嚣与吕布决斗，这次张飞夺了吕布的马，于是与吕布来了一场百回合大战。然后刘备恐有失，鸣金收军入城。平时不服输的张飞也没有再出城挑战吕布了，被吕布围城，先是刘备将马匹送回去，然后吕布攻城愈急，不得已弃城走许都，投奔曹操。对比张飞战马超一战，一百回合后同样是刘备恐有失鸣金收军，但张飞紧接着就搦战，后来又夜战。张飞对吕布和马超的表现还是有明显区别的，一个显然是打到后来信心没那么足了，一个是信心十足。

说明吕布强于张飞，可能说服力有限，但说明吕布强于马超，应该还是比较清晰的吧。

原帖由 dddzz 于 2009-12-4 17:01 发表
那为什么不先停下关于系统的搭建，将暂时还比较模糊的系统胚胎先直接往演义做进一步的靠拢呢？

原帖由 马岱 于 2009-12-4 22:21 发表
甲兄看看出现恐有失的场景，找出它们的共同点，就会发现，恐有失的必要条件其实是长时间单挑，而不是下风。

我判断任何一名武将都会分析他所有的战例，最终位列何处是综合的结果。我不会根据一个或少数几个战例就直接定论的。

我所说的依据也和甲兄不同，甲兄是根据某个依据就直接定论了，我不是，我仅仅是作为一个依据，还要看其他依据。依据有说服力强弱的问题，我不会因为某个依据说服力一般就不予考虑。就象法院审判时，不在现场的证据并不足以说明嫌疑人可以摆脱嫌疑，但却是嫌疑人辩护的有利证据。有铁证时，法院可以直接判案，比如颜良击败了徐晃，颜良大于徐晃，这可以算铁证，其他证据可以不用看了，引入也没用，不能推翻铁证。但铁证不是都有的，很多时候只能综合多个证据判案，法院还可以以证据不足延期判案，让警察继续收集证据，但我们没法等待，等待也没有用，作者已经不在了，我们只能根据已知条件判案。

原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 12:00 发表
由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以 ...

原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 13:49 发表
如果按你的1来说，那么a是不确定值，张马许典差距为0，0是定值，显然定值更加精确，事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100，那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
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结合你的2来说，假设吕布100，张飞为100-a，张马差距为b，由于张马的平局回合数更多，易知b的绝对值小于a，那么马超的武力值为100-a-b（a，b不一定是正数），同理许褚的武力为100-a-b-c，那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d，其中|d|>|a|，也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97，吕布视为97+a，由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d，少了一个不确定因素a，也就说说量化赵云的武力，直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差，至于分出胜负的战例，误差更大（分出胜负很能有力地说明谁强谁弱，但是对于量化武力数值来说误差更大），在定基准点的过程中，因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑（和许褚的20回合说服力较小，暂且不计），那么找吕布的过程中必须先找张飞，那还不如直接找张飞，把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。

原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 14:13 发表
试问在你的武评体系中，假设方悦这样的人武力值总误差为a，马超这样的人的武力值总误差为b，请问你是否觉得a应该和b一样精确？我想大多数人都认为应当优先照顾b的精确度，而a的精确度稍微粗一些也可以接受。
选张飞为基点，张飞至少和吕布、马超、张郃三人之间存在一维误差，且误差较小（总计都在百合以上），而张飞周围的三个节点中，吕布有和许褚的一个参考价值较小（误差较大）的平局，马超有和许褚的一个参考价值较大的平局，并且有战胜张郃的案例可以进一步缩小张飞与张郃之间一维误差的误差度，可以说个个有用。如果说你把吕布作为基点了，那么他周边的几个节点中方悦等人在参考系中几乎就是废物，这样的人为何要占用宝贵的一维误差？只有张飞和许褚有用，且平许褚也只有20回合，多数情况还是要找张飞。