标题: 马超>许褚(毛本)
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发表于 2009-9-11 18:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
马超>许褚(毛本)

二、马超>许褚。
  1、马超>许褚的依据。
【原文】
  褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。(59回)
【分析】
  之前的“100余合+100余合”是毫无争议的不分胜负;接着许褚卸了盔甲来与马超决战,由于本人认为武将有自由选择装备的权利,在双方平等的拥有这种权利的前提下,无论选择铁甲还是“肉甲”都是公平的,所以这30余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下,下一个动作就是区分二人高下的关键——褚弃刀将枪挟住。
  挟枪本不用先弃刀(参见其他挟枪战例),先弃刀再挟枪毫无疑问承担了很大的风险——一旦挟枪失败,将手无寸铁。无论如何也应该等先夹住了枪,然后想弃刀再弃也不迟。在这一点上,许褚冒了很大的风险。
  许褚挟枪成功,于是转变成了夺枪模式,这个模式许褚占优势吗?
  部分网友认为许褚占优势的依据是基于原文“许褚力大”,这部分网友将这句话理解成许褚的力量比马超大,我们将原文的后两句一同列出“许诸力大,一声响,拗断枪杆”,这句话的意思分明是说许褚力量很大,一声响,拗断了枪杆,并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反,枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。
  还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例,但是有什么用呢,关键是要找到许褚力量比马超大的依据,只要找到这种证据,哪怕许褚力量并不大,那相对于马超也是占优的。许褚的力量应该超过大部分人,但是未必能超过马超,马超的力量原文也有描述:腰细膀宽(用现代观点就是“倒三角”),声雄力猛
  在没有证据能够证明许褚力量比马超大的情况下,所谓许褚夺枪占优势的观点是没有依据的。不仅如此,还有一个证据可以说明许褚夺枪不仅不占优势,而且有处于劣势的可能。如果许褚在夺枪之争中占优势,那么他不继续进行己方占优的夺枪之争,反而拗断枪杆进行各拿半截枪的乱打,最后被打成下风,岂不是毫无道理!至于有网友说枪杆断是一个意外,明显与原文不符,原文就是“许诸(力大,一声响,)拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响,枪杆断裂,二人各拿半截在马上乱打”,一定要将枪杆做主语才行
  综上:
  (1)许褚在夺枪模式中有两种可能:均势或下风,我们取对许褚最有利的均势;
  (2)许褚以先弃刀再挟枪的方式实现战斗模式的转变是冒了“一旦挟枪失败将手无寸铁”的风险的。
  现在我们来推测许褚之前的正常模式究竟是上风、均势、还是下风,才有冒如此风险转变模式的必要?我想按常理来说最有可能的就是下风,不冒风险反正也是迟早要输,干脆冒着风险再搏一搏其他战斗模式。我说最有可能并不排除“有少数人或许会在均势的情况下,不满足于这个均势,宁愿冒着失败的风险也要换个模式试一试”,不排除许褚可能就是这少数人中的一员,但反常是需要证据的。
  最后,换个角度应该这样讲:许褚是勇猛的,敢于冒着手无寸铁的风险先弃刀、再挟枪,终于成功的形成夺枪局面,扳回了以真实武力单挑的不利形势。
  2、反驳“马超<许褚”。
  由于挺许派几乎全部将依据改为了罗本,所以,大家在毛本中的看法应该是比较统一了。至于一些小的分歧,在前面已经做过分析,就这样吧。


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发表于 2009-9-11 19:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 19:02 发表
呼呼大笑!
每一个武将有自己独特的特点。别的武将挟枪没有弃刀,那是他们的问题,和许褚何干?许褚就愿意把刀弃了然后挟枪,用以把枪夺过去。这就是许褚的特点,这就符合许褚的性格。这也有疑问?

假如是原文说许褚就是这样的性格,那就没有疑问了。


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发表于 2009-9-12 08:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 20:16 发表

咦,难道原文说许褚不是这样的性格了乎?

“先弃刀再夹枪”和“先夹枪再弃刀”最终都是形成夺枪的局面,正常人应该不会冒着“弃刀后一旦夹枪失败将手无寸铁“的风险,应该等先夹住了枪,然后想弃刀再弃也不迟。

不排除许褚就是爱冒不必要风险的人,但是反常是要有证据的。
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发表于 2009-9-12 08:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 superrl 于 2009-9-11 20:32 发表
看完我发现
古人竟然有物理常识,而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大,就是因为存在杠杆原理,按照排除一切阻力来看,受力点即折断点应该离马超远,离许褚近,根据F1*L1=F2*L2,而且设身处地地想一想,你一枪刺过去,枪的大部分应该都在你这里,而对面那里就是个铁枪头+部分木棒
而且作者说两节,不是两截(这表示两部分一样长),就算是相同的两节,铁枪部分在许褚这里,许褚的力气大于马超,除非是木枪。。。

枪多长?马超握在什么部位?许褚双手在什么部位?受力点在哪?铁枪头的重量对许褚的杠杆有利还是不利?
你先把这些问题弄清楚了,再来发表自己这种观点。
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发表于 2009-9-12 08:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-12 08:04 发表
一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力,但这也是有条件的。

例如:
1、马超二十回合击败张合,所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合,张辽五十回合与张合战成平手,所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力,因为1是直接击败,2是利用了一个参照物张合,在面对张合时马超二十回合就击败,而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义,就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰,影响因素越多越模糊,由于2是借用了张合为参照,所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候,比如双方的初始条件不对等,一方客观条件就不利;比如双方并未分出胜负,只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战,连明显的优劣迹象也没有,只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差,这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析(张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等)其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。

这是兄的看法,因为兄的思路与我不同,所谓其他参照由于存在干扰因素,并无说服力,而在兄的武评中,通常无视干扰因素,认为战例都有效。

我用最简短的语言概括我的武评思路:
胜负平决定强弱;回合数决定差距。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 08:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 17:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者
如果要用间接比较,很简单,马岱兄举得太多了,且有干扰因素。看我的:

张飞220合打得马超“赢不得张飞”;许褚230合也未打出这种效果,由此判定:张飞>许褚;
而之前我又论证过张飞=马超,那么推出:马超=张飞>许褚。
我两篇帖子大家可以去看看,但是这个推导方式,大家有没有觉得怪怪的?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 17:17 编辑 ]
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发表于 2009-9-30 12:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回35楼:
有些武将会把大量优势战例去除,有些武将会把大量劣势战例去除,有些武将则关系不大。
===============================================
没有优势战例、劣势战例;除非先确定好了武力,才会出现这样的词语,例如已经确定了张飞=马超,那么相对于马超而言,在战张合的战例上,张飞出现了劣势战例。但既然已经确定好了武力,再说优势战例、劣势战例又有何意义。
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发表于 2009-10-4 09:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-9-30 14:49 发表

不需要确定马超等于张飞,只需要确定他们属于同一档次就可以了。

如何确定“同一档次”?
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发表于 2009-10-4 20:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-10-4 11:09 发表

也是根据战绩确定,宏观分析。

兄能否具体点,或者给个链接?
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发表于 2009-10-5 13:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-10-4 22:29 发表

http://www.xycq.net/forum/viewth ... ght=%2B%C2%ED%E1%B7

那篇文章我也参与讨论了很多,基本未讨论分档理论,因为当时的我尚未有清晰的、合理的分档理论,兄有新的分档理论吗?还是坚持那篇旧的,我现在就去驳驳旧的。
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发表于 2009-10-5 18:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-10-5 15:12 发表
甲兄与我的经历是不同的,甲兄并未经历长时间的激辩阶段,在了解了武评不少文章之后(主要是以旁观者的身份观看),写出了一系列的文章。文章规模很宏大,也很系统,这方面是名列前茅的。但是甲兄抛出来之后,所谓靶子越大,受到攻击就越多,而甲兄为维护自己的观点,到处与人论战,处处防御,难免漏风。于是甲兄开始着手修改自己的体系,这个时候不好改,因为有些关键性的东西是千万改不得的。

我觉得甲兄还是先定大原则,大方向,然后逐步深入比较稳妥一些。

谢谢兄的提醒。

其实修改是无法避免的,改到一定程度我就重写,每次重写,都是理论部分的篇幅越来越大。

大的方向就是:武评依据、武力定义、评比方法、武评结论(含战例分析)。核心是武力定义和评比方法。

我们的武评依据都是毛本,这个不用兄再指明了;但是兄大概还是应该花点时间,详细的阐述一下自己的武力定义及评比方法。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-10-5 18:42 编辑 ]
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