标题: 马超>许褚(毛本)
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发表于 2009-9-11 18:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
马超>许褚(毛本)

二、马超>许褚。
  1、马超>许褚的依据。
【原文】
  褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。(59回)
【分析】
  之前的“100余合+100余合”是毫无争议的不分胜负;接着许褚卸了盔甲来与马超决战,由于本人认为武将有自由选择装备的权利,在双方平等的拥有这种权利的前提下,无论选择铁甲还是“肉甲”都是公平的,所以这30余合仍然是难分高下。“褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来”至此仍然未看出高下,下一个动作就是区分二人高下的关键——褚弃刀将枪挟住。
  挟枪本不用先弃刀(参见其他挟枪战例),先弃刀再挟枪毫无疑问承担了很大的风险——一旦挟枪失败,将手无寸铁。无论如何也应该等先夹住了枪,然后想弃刀再弃也不迟。在这一点上,许褚冒了很大的风险。
  许褚挟枪成功,于是转变成了夺枪模式,这个模式许褚占优势吗?
  部分网友认为许褚占优势的依据是基于原文“许褚力大”,这部分网友将这句话理解成许褚的力量比马超大,我们将原文的后两句一同列出“许诸力大,一声响,拗断枪杆”,这句话的意思分明是说许褚力量很大,一声响,拗断了枪杆,并无丝毫许褚力量比马超大的含义。相反,枪杆断了正说明马超展示了相同的力量。
  还有部分网友例举了其他能够支持许褚力量很大的事例,但是有什么用呢,关键是要找到许褚力量比马超大的依据,只要找到这种证据,哪怕许褚力量并不大,那相对于马超也是占优的。许褚的力量应该超过大部分人,但是未必能超过马超,马超的力量原文也有描述:腰细膀宽(用现代观点就是“倒三角”),声雄力猛
  在没有证据能够证明许褚力量比马超大的情况下,所谓许褚夺枪占优势的观点是没有依据的。不仅如此,还有一个证据可以说明许褚夺枪不仅不占优势,而且有处于劣势的可能。如果许褚在夺枪之争中占优势,那么他不继续进行己方占优的夺枪之争,反而拗断枪杆进行各拿半截枪的乱打,最后被打成下风,岂不是毫无道理!至于有网友说枪杆断是一个意外,明显与原文不符,原文就是“许诸(力大,一声响,)拗断枪杆”。除非把原文改成“两个在马上夺枪。一声响,枪杆断裂,二人各拿半截在马上乱打”,一定要将枪杆做主语才行
  综上:
  (1)许褚在夺枪模式中有两种可能:均势或下风,我们取对许褚最有利的均势;
  (2)许褚以先弃刀再挟枪的方式实现战斗模式的转变是冒了“一旦挟枪失败将手无寸铁”的风险的。
  现在我们来推测许褚之前的正常模式究竟是上风、均势、还是下风,才有冒如此风险转变模式的必要?我想按常理来说最有可能的就是下风,不冒风险反正也是迟早要输,干脆冒着风险再搏一搏其他战斗模式。我说最有可能并不排除“有少数人或许会在均势的情况下,不满足于这个均势,宁愿冒着失败的风险也要换个模式试一试”,不排除许褚可能就是这少数人中的一员,但反常是需要证据的。
  最后,换个角度应该这样讲:许褚是勇猛的,敢于冒着手无寸铁的风险先弃刀、再挟枪,终于成功的形成夺枪局面,扳回了以真实武力单挑的不利形势。
  2、反驳“马超<许褚”。
  由于挺许派几乎全部将依据改为了罗本,所以,大家在毛本中的看法应该是比较统一了。至于一些小的分歧,在前面已经做过分析,就这样吧。


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发表于 2009-9-11 19:02 资料 短消息 只看该作者
呼呼大笑!
每一个武将有自己独特的特点。别的武将挟枪没有弃刀,那是他们的问题,和许褚何干?许褚就愿意把刀弃了然后挟枪,用以把枪夺过去。这就是许褚的特点,这就符合许褚的性格。这也有疑问?


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发表于 2009-9-11 19:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-9-11 19:02 发表
呼呼大笑!
每一个武将有自己独特的特点。别的武将挟枪没有弃刀,那是他们的问题,和许褚何干?许褚就愿意把刀弃了然后挟枪,用以把枪夺过去。这就是许褚的特点,这就符合许褚的性格。这也有疑问?

假如是原文说许褚就是这样的性格,那就没有疑问了。
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发表于 2009-9-11 20:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 19:12 发表


假如是原文说许褚就是这样的性格,那就没有疑问了。

咦,难道原文说许褚不是这样的性格了乎?
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发表于 2009-9-11 20:32 资料 短消息 只看该作者
看完我发现
古人竟然有物理常识,而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大,就是因为存在杠杆原理,按照排除一切阻力来看,受力点即折断点应该离马超远,离许褚近,根据F1*L1=F2*L2,而且设身处地地想一想,你一枪刺过去,枪的大部分应该都在你这里,而对面那里就是个铁枪头+部分木棒
而且作者说两节,不是两截(这表示两部分一样长),就算是相同的两节,铁枪部分在许褚这里,许褚的力气大于马超,除非是木枪。。。
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发表于 2009-9-12 08:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力,但这也是有条件的。

例如:
1、马超二十回合击败张合,所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合,张辽五十回合与张合战成平手,所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力,因为1是直接击败,2是利用了一个参照物张合,在面对张合时马超二十回合就击败,而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义,就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰,影响因素越多越模糊,由于2是借用了张合为参照,所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候,比如双方的初始条件不对等,一方客观条件就不利;比如双方并未分出胜负,只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战,连明显的优劣迹象也没有,只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差,这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析(张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等)其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。
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发表于 2009-9-12 08:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-9-11 20:16 发表

咦,难道原文说许褚不是这样的性格了乎?

“先弃刀再夹枪”和“先夹枪再弃刀”最终都是形成夺枪的局面,正常人应该不会冒着“弃刀后一旦夹枪失败将手无寸铁“的风险,应该等先夹住了枪,然后想弃刀再弃也不迟。

不排除许褚就是爱冒不必要风险的人,但是反常是要有证据的。
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发表于 2009-9-12 08:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 superrl 于 2009-9-11 20:32 发表
看完我发现
古人竟然有物理常识,而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大,就是因为存在杠杆原理,按照排除一切阻力来看,受力点即折断点应该离马超远,离许褚近,根据F1*L1=F2*L2,而且设身处地地想一想,你一枪刺过去,枪的大部分应该都在你这里,而对面那里就是个铁枪头+部分木棒
而且作者说两节,不是两截(这表示两部分一样长),就算是相同的两节,铁枪部分在许褚这里,许褚的力气大于马超,除非是木枪。。。

枪多长?马超握在什么部位?许褚双手在什么部位?受力点在哪?铁枪头的重量对许褚的杠杆有利还是不利?
你先把这些问题弄清楚了,再来发表自己这种观点。
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发表于 2009-9-12 08:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-12 08:04 发表
一般人都会认为直接交手比间接比较更有说服力,但这也是有条件的。

例如:
1、马超二十回合击败张合,所以马超比张合强。
2、马超二十回合击败张合,张辽五十回合与张合战成平手,所以马超比张辽强。

我们说1比2更有说服力,因为1是直接击败,2是利用了一个参照物张合,在面对张合时马超二十回合就击败,而张辽五十回合还搞不定。2还有一个引申意义,就是马超不一定能击败张辽。

这就是关系越简单越清晰,影响因素越多越模糊,由于2是借用了张合为参照,所以比1模糊。

但直接交手也有模糊的时候,比如双方的初始条件不对等,一方客观条件就不利;比如双方并未分出胜负,只是场面显露出优劣迹象。

再看马超与许褚之战,连明显的优劣迹象也没有,只能根据动作去判断。越模糊的判断自然说服力就越差,这种说服力还不如引入参照物的比较更清晰。

所以我认为这种细节分析(张飞对马超、马超对许褚、许褚对典韦等)其实没有多大必要。
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。

这是兄的看法,因为兄的思路与我不同,所谓其他参照由于存在干扰因素,并无说服力,而在兄的武评中,通常无视干扰因素,认为战例都有效。

我用最简短的语言概括我的武评思路:
胜负平决定强弱;回合数决定差距。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 08:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 08:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 superrl 于 2009-9-11 20:32 发表
看完我发现
古人竟然有物理常识,而LZ没有。。。
之所以作者提出了许褚力大,就是因为存在杠杆原理,按照排除一切阻力来看,受力点即折断点应该离马超远,离许褚近,根据F1*L1=F2*L2,而且设身处地地想一想, ...

如果是这样的话,那许就危险了,一个握“长棍”,一个拿“匕首”,还是马战,也难怪曹操赶紧令夏侯曹洪夹攻,或者说是紧急援救

[ 本帖最后由 小马828 于 2009-9-12 08:55 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 10:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 18:28 发表
2、反驳“马超<许褚”。
  由于挺许派几乎全部将依据改为了罗本,所以,大家在毛本中的看法应该是比较统一了。至于一些小的分歧,在前面已经做过分析,就这样吧。

低调路过,‘几乎全部’,可也不是全部吧?

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-12 08:04 发表
马超很容易就通过其他比较确立对许褚的优势。

具体来说呢?

[ 本帖最后由 刘冠章 于 2009-9-12 10:53 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 13:11 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 刘冠章 于 2009-9-12 10:50 发表
具体来说呢?

拿出许褚对张飞、关羽、赵云、徐晃、高览的战绩出来,跟马超比差距明显。
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许褚对张飞没有一次是公平交手。一次败军骑无鞍马,一次醉驾,一次是亡命途中。如果这三次都算是依据,那未免太过于偏颇。

许褚对关羽个人不见正式战例。个人不认为军事过程中执行任务可以代表两人有单挑行为。

许褚对赵云……有么?

许褚对徐晃,五十回合不分胜负,徐晃此人个人好和张郃并列,属于估计自己水平不够就不会打下去的类型,除非是末路或者没有其他选择,非此个人无法解释二人的不正常波动。

许褚对高览,相对来说应该是赵云对高览那场不正常。

另:个人也认为马超要胜过许褚,但不认为从马超对许褚的直接交手上看不出来。
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发表于 2009-9-12 16:48 资料 文集 短消息 只看该作者
补充楼上:许褚对赵云,有;但马超对赵云,没有
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T潜水的犇牛。

马超和赵云的关系马岱兄应该指的是推导。许褚对赵云什么时候有的?
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发表于 2009-9-12 17:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果要用间接比较,很简单,马岱兄举得太多了,且有干扰因素。看我的:

张飞220合打得马超“赢不得张飞”;许褚230合也未打出这种效果,由此判定:张飞>许褚;
而之前我又论证过张飞=马超,那么推出:马超=张飞>许褚。
我两篇帖子大家可以去看看,但是这个推导方式,大家有没有觉得怪怪的?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-9-12 17:17 编辑 ]
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发表于 2009-9-12 17:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 伤云 的帖子

这场景难道不曾似曾相识?这使我想起了中国足球队,每次输球都可以拿出一大堆理由。

许褚的这些经历别人也都有过,不利的客观条件不等于一定要吃败战。
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发表于 2009-9-12 17:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 伤云 的帖子

许褚对关羽在下坯,跟徐晃一起被关羽杀退;许褚对赵云有两次都是在汝南,第一次三十回合平手,第二次与于禁、李典战赵云,结果...许褚不见了,赵云刺死了高览。
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发表于 2009-9-12 19:50 资料 文集 短消息 只看该作者
论不利环境,确实赵云张飞比许褚还多,但是结果可没有许褚那么狼狈不堪!

但从马超和许褚的单挑来看, 通过单挑马超达到了自己的目的,而许褚没有达到自己的目的,从这个方面来讲是马超赢了!
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QUOTE:
原帖由 congwanshui 于 2009-9-12 19:50 发表
论不利环境,确实赵云张飞比许褚还多,但是结果可没有许褚那么狼狈不堪!

但从马超和许褚的单挑来看, 通过单挑马超达到了自己的目的,而许褚没有达到自己的目的,从这个方面来讲是马超赢了!

马超的目的是什么?许褚的目的又是什么?
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原帖由 马岱 于 2009-9-12 17:25 发表
许褚对关羽在下坯,跟徐晃一起被关羽杀退;许褚对赵云有两次都是在汝南,第一次三十回合平手,第二次与于禁、李典战赵云,结果...许褚不见了,赵云刺死了高览。

哦,对赵云那个想起来了,多谢马岱兄提醒。

和中国足球个人以为没有什么可比性。如果非要用足球相比的话,说是阿根廷连续输给巴西个人以为还差不多。国足那是明显的实力不济,除非是对马尔代夫。

其实和马岱兄的分歧在于对很多情况的理解上。

1、领兵作战,且未明确表示二人有直接交手,这样的杀退,个人认为是军队的集体行为,不视为有单挑存在,这个例子很多了。

2、如果同级别战例结果存在较大波动或差异的话,个人不认为回合数较短的一场是实力的完全体现。集中体现在徐晃和张郃两个人身上。

3、个人在很大程度上认同单挑中存在能够影响结果的非实力因素存在。比较明显的例子是许褚。

4、罗贯中的《三国演义》并不存在一个完全精当的武力排名体系,因此个人认同平手的存在。这点我想应该是比较根本的分歧所在。


多说一句关于许褚和张飞的交手:

樊城外许褚军败退,且许褚没有殿后任务,而张飞军则是打埋伏,此时许褚率领部队逃跑是第一要务,因此才有不敢恋战一说。类似的情节比如长坂坡赵云对张郃,之前二十合赵云就可以杀退张郃,此处却夺路而走。

赤壁后同样是曹军惨败,而且是经过一夜的长途奔波造成人困马乏的状态,而张飞同样是打埋伏。曹营三员大将联手抵挡张飞为曹操逃跑殿后,一来是事情紧急,措手不及的情况下不可能再和张飞一对一的单挑打车轮战;二来也是体力下滑明显的无奈之举,此时曹营拉出谁来估计都不可能是以逸待劳的张飞的对手了。

最后许褚督粮醉酒,这段则是明确写出许褚酒醉不敌张飞。如果没有酒醉的影响,为何又要把这一条加上,之前又当做一个情节来描述呢?

综上,三场战斗就我个人来看,都不具备作为张飞和许褚之间孰强孰弱的比较的论据的条件。

[ 本帖最后由 伤云 于 2009-9-13 09:04 编辑 ]
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-9-13 09:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #21 伤云 的帖子

领兵作战确实比一般单挑的情况要复杂一些,特别是一方武将强,一方军队强,交锋各种结果都可能出现。但如果一员武将带领劣势军队击败了另一员武将带领的优势军队,其难度比单纯的两人单挑还是要大一些。

樊城时,许褚的第一任务应该是保护主帅曹仁,而不是大家各自逃命,主帅的重要性无疑大于部将。赵云对张合则不同,此时刘备已经脱险,赵云的任务是带阿斗离开战场,如果自己能逃掉,就已经完成任务了。

前面徐晃张合对赵云,后面是张辽徐晃对张飞,加一个骑无鞍马的许褚,但效果反而更差。虽然作者什么也没说,实际暗示许褚没起什么用。

如果许褚不醉酒,那么他就要被至少踢到一流去了,但同样醉酒,为何没让张飞素知褚勇呢,这也是差别。而且许褚明知道即将迎战张飞,感觉作者是故意要制造不平等似的。

PS阿根廷连续输巴西也是实力的结果,数数他们各自球员在俱乐部的表现就知道了,阿根廷球员的整体水平次与巴西。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-9-13 09:30 编辑 ]
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足球比喻打住罢,某只是一个哀国足不争的伪球迷而已,马岱兄知道某的意思即可。

樊城时是张飞截住曹仁所部混杀,然后“忽遇许褚”,此处个人以为曹仁和许褚之前大概已经走散了。之后许褚夺路走脱,并未交代曹仁如何,此处个人以为也就是说曹仁已经逃走,于是许褚也夺路而走。

赤壁时可以说是情急之下,此处某记忆有误,是张辽徐晃来助许褚。混战的结果是曹操和曹营众将全都走脱,不能说没有作用罢。

最后醉酒一场,如马岱兄所说,如果没有醉酒一节许褚就不过是个一流武将而已。然而原文如此,毛本更是给许褚圆了不少场子回来,酒醉这个情节应该是决定性的。至于之前吕布素知飞勇,那是吕布和张飞直接交锋的结果,许褚之前没有这个机会吧。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2009-9-13 10:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #23 伤云 的帖子

既然是忽遇,曹仁肯定在没走掉;汉中这一战已经是张飞对许褚的最后一战了。
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性别:男-离线 伤云
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QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-13 10:00 发表
既然是忽遇,曹仁肯定在没走掉;汉中这一战已经是张飞对许褚的最后一战了。

嗯,这会儿应该是没走掉。不过到了许褚跑路的时候,个人以为已经走掉了。
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发表于 2009-9-13 15:20 资料 短消息 只看该作者
这种分析历经这么多年始终兴盛不衰
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发表于 2009-9-16 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者
马超和许褚单挑的目的是为己方的军队提升士气,创造交战的良机或优势,后面的结果是马超军大败曹军,难道不是达到了自己的目的,不然以为马超身为一军统帅去和一个对方的武将单挑?!
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发表于 2009-9-17 21:38 资料 短消息 只看该作者
何苦作這種爭論?
只有典韋才是最強的
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发表于 2009-9-17 23:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-9-12 17:25 发表
许褚对关羽在下坯,跟徐晃一起被关羽杀退;许褚对赵云有两次都是在汝南,第一次三十回合平手,第二次与于禁、李典战赵云,结果...许褚不见了,赵云刺死了高览。

许褚不见了就是被打飞了,不知道飞哪去了
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发表于 2009-9-18 02:31 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-17 23:01 发表


许褚不见了就是被打飞了,不知道飞哪去了

有没有可能飞到汝南剿灭刘辟去了呢?


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