说来阿斗也挺冤的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-2-16 10:02 资料文集短消息看全部作者

说来阿斗也挺冤的

他在三国皇帝里不是最烂的，中国皇帝里最多也就是一中等偏下的水准比他烂的多的是，最终蜀国灭亡主要也是他当皇帝前就有本身国力问题。但演义的关系，不仅成了昏君典范，还被用来形容朽木不可雕的普通人。

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#2

发表于 2009-2-20 07:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 17:00 发表

灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。

皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ...

我们来比下吧，就说三国皇帝
东汉桓灵这2个是典型，就不说了。
曹魏
曹丕好女色，迫害手足，搞九品中正制强化世族过分限制宗族权利，埋下曹魏政权为司马氏所篡的祸根。王国灭亡上，他比阿斗要负的责任只大不小。
曹睿后期荒淫无度好女色，大兴土木伤国家元气，死前所托非人直接导致曹魏被篡。
后面都是傀儡。

孙吴
孙权大部分时期很不错了。但是晚年听信谗言，在立嗣问题上做得极其失败造成死后一直到王国灭亡，政局都非常不稳定皇帝好几个坐不稳就下台。这个不好致命不？
孙亮即位时小，没当几年就下去了
孙休这个还不错。
孙皓暴虐荒淫，民心丧尽，暴君典范。

西晋
司马炎荒淫好色，开国吏治就腐败不堪，给诸王军权，立个傻瓜太子恐龙皇后，种种失误均是八王之乱和西晋早亡的重要原因。
司马衷这个不说大家都知道。
相比之下阿斗的罪过真的不算很差，三国君主里他比失误也不算前几的。

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#3

发表于 2009-2-20 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:06 发表

嗯嗯，你所例举的大部分君主不过是有过失，导致他们死后埋下部分国家祸根（所谓九品中正制是司马氏夺权的根源我就很不同意，如果不是曹睿死得找导致继任者过于年幼，九品中正制能导致司马氏夺权？？开国际玩 ...

九品中正制就是强化了士族的力量，同时曹丕严重限制宗族的举措更让曹家更加难以制衡士族，一旦皇帝这个位置出现问题，士族又有野心家一点办法都没。想想司马氏夺权后，内外多少次叛变（淮南三叛，曹芳被废，曹髦被杀）都没能动摇司马氏，为什么？就是因为河内士族出身的司马氏获得了统治地位士族的支持。再往后看，魏晋南北朝篡权的有多少就足以说明九品中正的问题了。
蜀汉灭国，根本原因是阿斗的无能么？当然不是，是在于蜀汉本身只是一个割据政权，敌人是强大得多得多的曹魏。阿斗的举措，最多是往前推了几年，早在阿斗当皇帝前，天下大势就已经基本定了，除非大变否则蜀汉和东吴灭亡是迟早的事情。这点刘备诸葛亮都明白，所以诸葛要北伐来争取机会延缓蜀汉灭亡的时间。
你说的这些人是没灭国，但是除了孙权对他们王国灭亡要负的责任都要比阿斗更大。要不是曹操/司马懿家底厚统治大半个/整个中国，而是象阿斗就个益州，他们那么搞法结果会如何？而且曹丕曹睿爷俩加起来的统治时间都不过20年就有那么多年是在荒淫众度过的。到蜀汉灭亡的时候，司马氏都夺权成功十多年了。司马炎死后才多久就出现了八王之乱，他死后仅仅26年，一个大一统的王朝就在内战和胡人入侵之下灭亡。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 10:39 编辑 ]

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#4

发表于 2009-2-20 11:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:56 发表

笑了，一旦皇帝这个位置出了问题，宗族又有点野心的话，估计权就不会被夺了是吧？严格控制宗族力量下还是曹爽自己笨才把权给司马懿夺掉了。限制宗族力量减少对皇帝的威胁和掣肘不代表着宗族就没力量了。

魏 ...

宗族再有野心，拿了权也还叫曹魏。曹芳本身就不是曹睿儿子。司马氏就不同了。强化士族削弱宗族必然导致难以达到制衡作用。曹操为什么要把几乎所有独自统兵的职权都给曹或者夏侯家的人？就是因为自己人比外人可靠。汉朝除掉诸吕，不就是士大夫与各王合力。
麻烦问下，东汉活了多久，曹魏活了多久？减去无实权的日子还没蜀汉久哦？
你根本就没搞懂蜀汉为什么要北伐，就是因为曹魏实行的是休养生息的制度，以曹魏大半个中国的资源和人才，一旦修养生息好了蜀汉和东吴加起来也构成不了什么威胁，后来也确实如此。诸葛亮要以攻代守，战术上的进攻是战略上的一种防守，拖延曹魏的休养生息。诸葛亮死后，难道蜀汉利马灭亡了？还是顶了近30年的时间。
还皇太后认可？那是司马氏谎称皇太后认可好不好？曹睿和曹爽从小玩到大，他不知道司马懿是什么样的人？曹爽是什么样的人？曹操死前跟曹丕说“司马懿非人臣也”他听了么？曹睿时曹植上书“田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。”他爷俩还把司马懿当托孤重臣这不是对政权灭亡负重要责任是啥？
阿斗怎么折腾了？他有象曹丕一样把自己老爸的女人都搞来接到后宫来？他有象曹睿如此这样？他接手的一州比大半个中国还强？

魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾；太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：“何时来邪？”云：“正伏魄时过。”因不复前而叹曰：“狗鼠不食汝余，死故应尔！”至山陵，亦竟不临。

是年起太极诸殿，筑总章观，高十余丈，建翔凤于其上；又于芳林
园中起陂池，楫棹越歌；又于列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，
转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚
书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千
数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，
水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。
太子舍人张茂以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意于玩饰，赐与无度，帑藏
空竭；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者
内之掖庭。

论到荒淫程度，伤民力，阿斗真的没法和曹丕爷俩比。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 11:14 编辑 ]

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发表于 2009-2-20 11:17 资料文集短消息看全部作者

我问下这位，你觉得刘备和曹操，司马懿司马师司马昭留下的家业相比哪个比较大？一个益州比大半天下哪个更好？

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发表于 2009-2-20 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:38 发表

笑话了。汉朝的宗族怎么又会让王莽成功夺权，要不是王莽所行过于前卫，汉根本复不过来。宗族再有野心，拿了权还叫曹魏，就等于政权顺利交叠了？
司马氏也是宗族跟皇族内斗导致宗族势力完全被消灭才让司马氏 ...

西汉被王莽篡夺时多少年了？西汉也是因为外戚势力做大类似于曹魏时期的士族。司马氏变靠内斗夺权了？三千死士还有高平陵支持他的人基本都不是宗族皇室。还有回答下，为什么高平陵后司马懿死了内外内外多次叛乱会一点作用没用？不就是因为有士族的支持？宗族完全被灭？除了曹爽三族还谁啊？当时他就是假传的太后旨意哪都这么写。
原来控制行径就=被夺权啊？除了诸葛亮可以说是摄政（也不是司马氏后来那样的杀皇帝废皇帝），其他人权力更小了，与司马氏那种霸府废皇帝杀皇帝根本不可同日而语。
既然你也清楚没法比，那就好。刘禅真要搞搞会搞不了董允？他是受到限制，而不是被架空OK？

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#7

发表于 2009-2-20 12:01 资料文集短消息看全部作者

麻烦问下这位，蒋琬，费祎等有没有霸府反过来控制中央，有没有能力废刘禅或者杀刘禅而且位子照样坐得稳稳的？

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#8

发表于 2009-2-20 12:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:08 发表
当时他就假传的太后意旨哪都这么写，至少资治通鉴和三国志里我是没找到。您既然说出来了，就请去证明去。

汉时没有九品中正制在皇帝幼时而权臣有野心也同样没宗族帮得上忙嘛。那关九品中正制鸟事

为什么司 ...

有人没抽烟得了肺癌，所以抽烟和肺癌无关，阁下就是这样的逻辑对吧。中国任何一个朝代篡权的频率和数量有胜于魏晋南北朝的么？
阿斗并不是搞不了，只是他多少了解到是不对的，并不愿意为这样的事情去搞得太大，曹睿曹丕时候那些混蛋事情也有臣子劝，结果呢？随便几句就敷衍了。你要阿斗学孙皓曹丕曹睿那样就是有本事了对吧？就是正确了的对吧？
曹芳密议也是地区性质？曹髦被杀也是地区性质？永乐起兵时是不是藩王？

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:24 编辑 ]

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#9

发表于 2009-2-20 12:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:09 发表

麻烦问一下这位诸葛亮，蒋琬，费祎在世的时候的蜀国咋样跟刘禅的本事有啥关系？

刘禅前期能了解自己的不足，听诸葛亮的任贤人而不多疑，这本来就是为君之正道。齐桓公也是主要靠管仲，昭王也是靠乐毅，自己也没咋的。他们也和国家兴盛没关系对吧？

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#10

发表于 2009-2-20 12:22 资料文集短消息看全部作者

这位的逻辑就是，阿斗不如曹丕等人荒淫，不跟诸葛亮等人争权的原因就是“无能”，象曹丕爷俩那样不听臣子父亲叔叔劝，大伤国力乱搞女人，把政权给个野心家结果大好河山又无强大外敌拱手送人就是“有能”了。

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#11

发表于 2009-2-20 12:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:23 发表

诸葛亮是刘备遗命留下的，刘禅想疑也疑不动。为君之正道原来就是完全让手下干自己不管去啊？

齐桓公是自己主动做出这一系列让步，所以齐国怎样自然跟他齐桓公有关，昭王靠乐毅，同时也让乐毅郁闷到极点。 ...

自己没能力为什么要去插手？人贵有自知之明何况是君主？而且你怎么知道决策不经他手？诸葛亮蒋豌等人从不上奏？
阿斗要想，也可以和诸葛亮争权，更别说蒋豌那帮人了他真下了决心要搞掉并不难但他知道这些人是栋梁。
PS：昭王怎么让乐毅郁闷了？那是惠王好不？

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发表于 2009-2-20 12:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:29 发表

这位的逻辑就是，阿斗前面啥都不动，就是阿斗的本事，可以拿去跟曹丕等人做比较。

阿斗后面宠信宦官导致朝政动荡，时局不稳，最终无法抵御帝国的征伐就跟阿斗同学无关么。

曹丕曹睿爷俩在自己或者的时候 ...

前面阿斗当然有功劳，后面当然也是阿斗的问题。但蜀汉灭亡总体来说他的昏庸只是次要的，关键还是地小人少的割据政权。而曹丕父子，他们即位时曹魏就已经大半天下在手，曹魏如此快失去实权难道不是他们不爱惜身体荒淫无度导致早亡，身后事也处理得极其糟糕让司马懿夺权？他们难道不是主要责任？
他们能控制住又如何？作为君主可以不考虑身后，大肆挥霍国力，把炸弹留给儿孙？三国中数蜀汉内部最为平稳，其他2国政变不计其数。诸葛恪怎么遭到灭三族的想必阁下也知道吧。

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#13

发表于 2009-2-20 12:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:32 发表

诸葛亮都“政事无巨细，咸决于亮”了，蒋琬都“承亮之规划”了。原来还经了刘禅的手决策一番啊？
刘禅做过的决策就是：1 听诸葛亮建议把李严端了，2 宣布回复诸葛亮丞相身份，3 诸葛亮死后不让立庙于成都，4 ...

大事不需要上奏刘禅决议？你说的这是策划实行不要偷换概念好不。
干掉刘封是避免留下一个不稳定因素，固然诸葛辅佐阿斗干掉他不是问题，但会让蜀汉原本就小的国家遭到更大打击，不是能不能的问题。这么说曹丕有能，曹操又何必杀掉过分深入他立嗣的那些士族？

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#14

发表于 2009-2-20 12:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:42 发表

笑，有人吃苹果得了肺癌，所以肺癌和吃苹果有关？阁下就这逻辑对吧？
阁下就那“反正司马氏假传皇太后旨意，哪都这么写”的逻辑对吧？

再笑，士族支持曹魏皇帝就动不了司马氏，那蜀汉的士族支持四位贤相 ...

问题是九品中正制实行的期间，篡权率确确实实是中国历史上最高的也是最频繁，顶得长的东晋，还是王马共天下，也确确实实地出现了士族专政。
什么时候都支持四人了？2个荆州派，2个益州派。而且诸葛亮后几个就没这么大的权力和威信。
又偷换概念了，曹操留给曹丕曹睿的地盘多大？有比他们更强大的敌对势力么？阿斗呢？他们俩当政一个7年一个13年加起来比阿斗都短10年。而且这么NB咋身后就让人篡了呢？

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#15

发表于 2009-2-20 12:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:45 发表

前面有阿斗功劳跟阿斗有决定性的功劳有关系？

阿斗的问题就是到他手上的蜀汉没个10年就崩掉了。昏庸是次要的？关键还是地小人少的割据政府？笑话了，魏国前后三次讨伐蜀国的力度可以说没啥区别。为啥到阿斗 ...

啥时候说决定性了？又开始偷换概念了。
蜀汉的灭亡是大势所趋，随着曹魏的修养生息两边实力会不断拉大所以诸葛亮要北伐来减缓这个趋势。个别战役顶住了就说明不会灭亡？
我现在懂了，原来曹丕曹睿俩人这样生前荒淫无度个10来年（曹丕7年而亡）就挂，给子孙留下无尽祸患是值得推崇的。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:58 编辑 ]

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#16

发表于 2009-2-20 13:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:58 发表

笑话了。九品中正制实行期间篡权率最高，同时也是华夏最乱的日子，入主的异族根本就没几个有华夏的传统理念，家天下概念淡薄，都是谁有能力谁拿刀的主，难道这些也是九品中正制搞出来的哇？

什么时候支持四 ...

原来晋是异族，宋是异族，齐是异族，梁是异族，陈是异族。
阿斗既然能力不足，为什么就不能让人帮他管？非得学东吴那样不得安生？
你还是回避了明显的问题，就是曹魏的国力可以和蜀汉比么？有蜀汉那样远强于自己的外敌么？曹丕早说了，限制宗室强化士族的祸根是他埋下的。

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发表于 2009-2-20 13:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:02 发表

笑，重点点清楚了，前后三次伐蜀的规模基本一样。所以不存在什么“趋势”出现了逆转的问题。如果说别人打你的力度没变，而你最后顶不住。说明的不是别人发展得好了，而是你自己差了。

我现在也懂了，原来 ...

第一次曹真，下雨关系作罢。
第二次曹爽统帅，目的也是立威。
第三次十八万大军统帅比曹爽强，也没遇到下雨什么的。

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发表于 2009-2-20 13:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:11 发表

原来晋，宋，齐，梁，陈能独立于异族入侵后所形成的风气啊？

阿斗既然无能，就无能好了，为什么非得那不是他能力范围内的那几十年去跟别人比？我啥时候有说过要像动物那样不得安生？貌似有人不服气，认为阿 ...

后来更大规模的异族入侵，甚至长时间异族统治，有再出现这么频繁的篡位么？
为君关键是能任人，要说齐桓是否无能？也不是他能力范围的啊。

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发表于 2009-2-20 13:14 资料文集短消息看全部作者

还有麻烦问下曹丕曹睿所谓功绩如何了？

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发表于 2009-2-20 13:23 资料文集短消息看全部作者

蒙古长时间统治后，明朝有那么频繁篡位？
哦，原来春秋五霸之首比不上曹子桓父子啊，PFPF。

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#21

发表于 2009-2-20 13:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:23 发表

至少在世之时国家不会混乱到阿斗那程度。
至少能制得住有野心的臣子。
曹睿还能很果断的应对诸葛亮，孙权入边之事。

啥程度？
哪个有野心的臣子在阿斗时造次了？
曹睿地盘多大？势力多大？

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发表于 2009-2-20 13:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:26 发表

明朝第一代君王挂了以后就立刻篡位了。频繁与否，那是看有几个朝代和有几任皇帝的。
另外，魏晋南北朝的篡权记录，也足够给后世做借鉴。

至少皇权是越来越集中了的。

哦，原来春秋五霸第一个霸主就一定 ...

汗死了，几个朝代几任皇帝本身不就是篡权频繁程度的体现？要明朝象南北时那样，能活那么久？
曹丕原来全靠自己啊，他在时那么好的底子，灭蜀了还是亡吴了？齐国可是第一次称霸。

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#23

发表于 2009-2-20 13:38 资料文集短消息看全部作者

“魏之府藏，因明帝大兴土木渐趋耗竭。魏之所以终能并蜀，则明帝没后司马氏父子节用兴利之功也。”

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发表于 2009-2-20 13:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:37 发表

你先告诉我刘禅下面有哪几个有篡位野心的臣子在刘禅手底下了？

曹睿地盘多大，势力多大也好，那么曹睿边境多大？多少地方要用兵的？

比势力比地盘，那么怎么不比比刘备，诸葛亮给刘禅整了多好的一个国内 ...

司马要没篡，谁也不知道他有野心哦。
曹睿边境大，军队多，但军队总体还是远强于蜀汉，能输的也多。名将同样多。
麻烦具体说下国内环境，曹操在这上下的功夫同样不少。

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#25

发表于 2009-2-20 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 13:41 发表

曹丕决策当然靠自己，齐桓做事靠管仲。

曹丕灭蜀还是亡吴，那也得看他对手都有谁。当然，你要曹丕胜过诸葛亮，压过孙权陆逊才跟齐桓有得一比。那我也就ok了。
不过话说回来，曹丕的魏国还比不上齐国那霸主 ...

原来曹家那么多人，陈群司马懿他们都是假的。
曹丕多少地盘是自己搞下的？相比曹操时增加多少麻烦搞清楚哦。势力比那几位如何？
这叫频繁，南北朝叫啥？

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#26

发表于 2009-2-20 13:58 资料文集短消息看全部作者

要来个幼主上位，权力真空。谁敢说没野心家？没机会而已。
曹魏军队多还是蜀汉东吴加起来多？
你也知道曹操灭得差不多了，那爷俩政局稳定啊。

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#27

发表于 2009-2-21 01:28 资料文集短消息看全部作者

“太尉臣济、尚书令臣孚等，皆以爽为有无君之心，兄弟不宜典兵宿卫，奏永宁宫。皇太后令敕臣如奏施行。”
蒋济司马孚是谁的党羽，大家心知肚明。这种明显夺权的事，太后会同意才怪，曹爽再怎么说也是老曹家的人，总比司马懿可靠。
所以不外乎就是司马懿软禁了太后，然后以太后名义发号施令。曹爽的党羽正是看到了这一点，认定都城已经落入司马懿的控制，才让曹爽外逃。

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#28

发表于 2009-2-21 07:27 资料文集短消息看全部作者

也别说司马懿隐藏得深，曹操死前怎么跟曹丕说的？“司马懿非人臣也，必预汝家事” 曹植怎么跟曹睿上的书？「取齊者田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。」「今反公族疏而異姓親，臣竊惑焉。」这爷俩不是没有被警告过还是被老爹和叔叔嘱咐，可他们听了么？对司马懿形成足够的牵制了么？

关于内部和谐，曹操为给儿子和曹魏后世巩固政权，杀的人比刘备诸葛亮多得多得多了根本不是魏延刘封他们可比的。难道这说明曹丕同学能力尚且不如阿斗？即便是阿斗最后那动荡的几年，蜀汉朝中的政治斗争也远不如东吴和曹魏来得血腥残酷。

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#29

发表于 2009-2-21 07:33 资料文集短消息看全部作者

还有，麻烦，曹魏敌人无非东吴蜀汉加上一些蛮族，蜀汉敌人是曹魏并且要防范南蛮再次作乱，东吴除了曹魏也要防山越。何以来的“敌人军队总数也远远在蜀汉之上”？

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#30

发表于 2009-2-21 10:30 资料文集短消息看全部作者

魏之王公，既徒有国土之名，而无社稷之实，又禁防壅隔，同于囹圄；位号靡定，大小岁易；骨肉之恩乖，《常棣》之义废。为法之弊，一至于此乎！
这是陈寿的评

孙盛曰：异哉，魏氏之封建也！不度先王之典，不思籓屏之术，违敦睦之风，背维城之义。汉初之封，或权侔人主，虽云不度，时势然也。魏氏诸侯，陋同匹夫，虽惩七国，矫枉过也。且魏之代汉，非积德之由，风泽既微，六合未一，而雕翦枝干，委权异族，势同瘣木，危若巢幕，不嗣忽诸，非天丧也。五等之制，万世不易之典。六代兴亡，曹冏论之详矣。
这是注里的

魏兴，承大乱之后，民人损减，不可则以古始。于是封建侯王，皆使寄地空名，而无其实。王国使有老兵百余人，以卫其国。虽有王侯之号，而乃侪为匹夫。县隔千里之外，无朝聘之仪，邻国无会同之志。诸侯游猎不得过三十里，又为设防辅监国之官以伺察之。王侯皆思为布衣而不能得。既违宗国藩屏之义，又亏亲戚骨肉之恩。
也是注

晋书里也指明了
魏武忘经国之宏规，行忌刻之小数，功臣无立锥之地，子弟君不使之人，徒分茅社，实传虚爵，本根无所庇廕，遂乃三叶而亡。

曹魏灭亡，曹丕对宗室的极力限制乃是根本原因之一。

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