请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	奉天翔龙

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#1

发表于 2009-8-3 07:43 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2009-8-2 22:21 发表
关张是刘备势力的军事首脑，和夏侯曹仁的地位相当

关羽只是地方都督，而且是诸葛亮赵云走后才当上的，只要这些人还在就轮不到他督荆州，关羽后来的权利其实和魏延在汉中，张辽于合肥差不多，比夏侯惇曹仁差远了

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#2

发表于 2009-8-4 07:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-3 20:32 发表

赵云还受诸葛亮差遣呢，怎么会是诸葛亮赵云走后才当上的？
赵云什么时候跟诸葛亮地位相等了？你是来搞无间道的吧？
把赵云换成张飞还差不多

关羽不是在诸葛亮赵云等人走后才才当上荆州都督的吗？赵云还受诸葛亮差遣？诸葛亮当时只是中郎将，赵云牙门将军

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#3

发表于 2009-8-4 07:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-3 20:35 发表

在官职上，镇号比四军低，所以官职上赵云是不能跟黄忠并称的

前后左右只是在后汉地位较高，三国时期地位下降，到了后主时期，应该低于四镇

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#4

发表于 2009-8-4 11:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 10:07 发表
一、蜀汉前后左右将军高于诸征镇将军，这点从废李严表就可以看出，诸征镇将军与杂号偏裨同列。
二、汉中王国前后左右将军未必高于杂号将军，以此推断黄忠高于赵云，缺乏依据。
三、中郎将指挥将军，并非异常状 ...

废李严表前是职务，后是军衔，应是按五军中职务排名，非按军衔排,岂不见偏将军费祎排在征南将军姜维, 讨虏将军上官雝等人的前面

诸葛亮后来权倾朝野，陈寿先入为主的认为当时的中郎将诸葛亮大于将军，实际应为三人各不相统

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#5

发表于 2009-8-4 16:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-4 11:42 发表

长史以后才是按职务排的，否则偏将军怎么不排到前将军、左将军前面去？

“到了后主时期，应该低于四镇”的证据何在？

“陈寿先入为主”的证据何在？
嚣遂遣子恂随歙入质，拜歙为中郎将。……
于是 ...

长史以后才是按职务排的？？哪有这条规定？？
中郎将低于将军，这是常识，你举的例子来歙因为和刘秀有亲戚关系，那是特列，试问诸葛亮和刘备可有这类亲戚关系？
刘备称帝后四镇大于前后左右，见洪饴孙的三国职官表

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-4 16:28 编辑 ]

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#6

发表于 2009-8-5 07:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-4 17:15 发表
俺当然知道是升

。

按通常看法，征大于镇，征南当然大于镇东，那赵云就是贬值了。只有在蜀汉体系里，征镇与杂号没有多大区别，才会出现这种情况。

至于某人所说的“刘备称帝后四镇大于前后左右”， ...

通常的看法，征镇平级
诸葛亮都贬三级了，还地位相近？

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#7

发表于 2009-8-5 07:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-4 21:58 发表

何止陈寿先入为主了？习凿齿也是陈寿的伴
我看赵大将军也比关羽地位高，按照某些人的说话，司马光也许就是这么认为的
由于先入为主的念头的存在，诸葛亮是不可能差遣赵云，偏偏司马光还说诸葛亮留关 ...

诸葛亮当时只是中郎将，地位确实不高，虽然有督三郡，调其赋税的职责，但打起仗来无权指挥将军

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#8

发表于 2009-8-5 09:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:18 发表

“前将军都亭侯臣袁綝”在军中什么职位？“左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹”又是什么职位？

独家的常识就表拿出来晒了。刘秀亲戚一大把，不见得个个都在将军之上。
自己看看赵俨是什么职位，跟曹操是什 ...

哪种表猫腻太多，非按将军位排，照你的说法，看魏公表，你也可以得出曹仁地位最低

中军师陆树亭侯荀攸、前军师东武亭侯锺繇、左军师凉茂、右军师毛玠、平虏将军华乡侯刘勋、建武将军清苑亭侯刘若、伏波将军高安侯夏侯惇、扬武将军都亭侯王忠、奋威将军乐乡侯刘展、建忠将军昌乡亭侯鲜于辅、奋武将军安国亭侯程昱、太中大夫都乡侯贾诩、军师祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南乡亭侯董蒙、关内侯王粲、傅巽、祭酒王选、袁涣、王朗、张承、任籓、杜袭、中护军国明亭侯曹洪、中领军万岁亭侯韩浩、行骁骑将军安平亭侯曹仁、领护军将军王图、长史万潜、谢奂、袁霸等

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#9

发表于 2009-8-5 09:32 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:31 发表

所谓猫腻，通常是对官制不了解自行揣测而引起的。像骁骑将军本来就在领军、护军下。
曹仁的位置有何不妥？

史料出自哪？

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#10

发表于 2009-8-5 09:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-5 09:36 发表

晋书、宋书

这种初级问题俺都懒得说了。

光说不练，引出来看看

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#11

发表于 2009-8-5 19:11 资料短消息看全部作者

太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。

骁骑将军督七军,你老从哪看出其在领军、护军之下??

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#12

发表于 2009-8-5 20:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 19:53 发表

干脆给赵大将军重写传记吧
想玩抬杠，还可以说诸葛亮这丞相在打起仗来无权指挥将军呢;刘备打起仗来无权指挥赵大将军，赵大将军真牛

中郎将低于将军，怎么指挥将军?诸葛当丞相那是后来的事，阁下是中了演义的毒吧，演义里诸葛亮刚来时除了刘备他就是老大

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#13

发表于 2009-8-6 00:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-5 20:48 发表

赵大将军的传记明明说了诸葛亮率赵云，有意见？
资治通鉴还说诸葛亮留关羽守荆州。。。。分遣赵云下江阳犍为
这司马光中的演义毒又如何？
你是想说赵云的地位比关羽高是吧，赵神将果然牛

...

笑话~资治通鉴还是采用华阳国志的资料，来看华阳国志的原文你就知道中郎将诸葛亮到底能不能指挥将军
华阳国志:诸葛亮、张飞、赵云等溯江，降下巴东。入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守，飞攻破之。赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻巴西。亮定德阳。

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#14

发表于 2009-8-7 09:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2009-8-6 18:16 发表

诸葛亮留关羽守荆州，与张飞、赵云将兵溯流克巴东。至江州，破巴郡太守严颜，生获之。飞呵颜曰："大军既至，何以不降，而敢拒战！"颜曰："卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无降将军也 ...

赵云定江阳、犍为除了华阳国志还有哪本史书有此记载？？
诸葛亮中郎将低于将军，所以书上说“率”不过是后人所加，用得也不是够准确，《通典》军师：“凡诸军皆置之，以为常员，所以节量诸宜，亦监军之职也。”监军无权直接指挥作战，但有权向最高领导汇报而已，故入蜀领军者应为赵云张飞二人

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#15

发表于 2009-8-7 10:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:03 发表
中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛 ...

一个中郎将指挥将军的例子不就是来歙吗，前面都说了刘秀的亲戚，而且人家还是持节，怎么老有人拿来套诸葛亮，诸葛亮这中郎将可有持节？？

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 10:27 编辑 ]

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#16

发表于 2009-8-7 10:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 10:42 发表
刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留 ...

诸葛亮在荆州做的就是后勤工作调其赋税，以充军实，军事与他关系不大
孙权可以弄个周瑜持节，刘备是左将军，怎么不可以弄个持节的？要不中郎将指挥将军，名不正言不顺

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#17

发表于 2009-8-7 11:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 11:06 发表
这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、 ...

诸葛亮督三郡,主要工作就是调其赋税，以充军实

使关羽屯江陵，诸葛亮据南郡，说明诸葛亮也未在前线，前线是关羽，证明诸葛亮仍然是足兵足食的工作

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#18

发表于 2009-8-7 11:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-7 11:31 发表

总比赵云不知道被丢哪要好得多。

诸葛亮以军事中郎将加督三郡赋税，这是刘备还在荆州时候的事情。刘备离荆后，是留亮与关羽共镇荆州，你说他还是干什么以充军实的活是哪的史料说的？YY的吧。

《通典》说 ...

史书也有错漏的地方，中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职，否则名不正言也不顺

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#19

发表于 2009-8-7 15:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 12:28 发表
在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

多处史料说明，刘备时期，诸葛亮就实后勤工作者，不知阁下为何非要把他扯到指挥行军打仗上面去，刘备的重大军事行他几乎没有参与
诸葛亮传：先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实
三国志：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵
华阳国志：先主遂行。诸葛亮居守，足食足兵也

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#20

发表于 2009-8-7 16:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还 ...

关羽屯江陵，备自住孱陵(公安），诸葛亮怎么可能在前线？这里诸葛亮依然是足兵足食的工作

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#21

发表于 2009-8-7 16:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:29 发表
江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的 ...

江陵、公安以东应该就是东吴的地盘吧？这问题我也弄不明白

张飞传:“先主既定江南，以飞为宜都太守，征虏将军。秭归属于宜都郡的范围。这里只是顺便提一下吧

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 16:43 编辑 ]

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#22

发表于 2009-8-7 16:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 16:43 发表
《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以 ...

原来诸葛亮shi在最前线，为刘备打前锋，关羽尚在其后，看来是我搞错了诸葛亮的位置了

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2009-8-7 16:53 编辑 ]

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#23

发表于 2009-8-8 11:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的，原非负责内政之事，所以要额外指出“调其赋税，以充军实”。

不能因为督军没有调赋税的权力，就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子，自己分析一下督三郡 ...

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记萧相国世家》：“汉王引兵东定三秦，何以及相留收巴蜀，镇抚谕告，使给军食。”
《汉书高帝马上》：“留萧何收巴蜀租，给军粮食。”
《华阳国志》：“汉祖自汉中出三秦伐楚，萧何发蜀、汉米万船而助军粮，收其精锐以补伤疾。高帝东伐，萧何常居守汉中，足食足兵”。

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#24

发表于 2009-8-8 13:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2009-8-8 13:20 发表

奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的 ...

还别说，萧何还真有定天下的战略方针：何曰：“今众弗如，百战百败，不死何为？《周书》曰‘天予不取，反受其咎’。语曰‘天汉’，其称甚美。夫能诎于一人之下，而信于之上者，汤、武是也。臣愿大王王汉中，养其民以致贤人，收用巴、蜀，还定三秦，天下可图也。”汉王曰：“善。”

诸葛亮在刘备时期如汉之萧何也不是您的“不是”就可以否定的。

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#25

发表于 2009-8-8 14:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-8 13:52 发表
无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？

首先诸葛亮督三郡主要工作就是:调其赋税,以充军实

刘备召诸葛亮入川后并未让其参与任何军事行动：先主外出，亮常镇守成都，足食足兵

这不都是证据吗

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#26

发表于 2009-8-8 14:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-8 14:04 发表

诸葛亮跟萧何类似，出自何处？

出自三国志，陈寿拿他比管萧

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