[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#1

发表于 2006-6-9 23:55 资料短消息看全部作者

阁下可见过一个从西往东就是收费站，从东往西就是铁壁的地方？
那个作者我也不认识。大概是我出生的晚。云飞公去想法认识吧。少凡公最多也只能找一些资料给你而已。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#2

发表于 2006-6-10 01:27 资料短消息看全部作者

貌似资治通鉴也是典型保守派反对王安石变法的司马公的“杰出作品”。
估计这个人云飞公还是“认识”的吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#3

发表于 2006-6-11 15:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 15:32 发表

》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔 ...

你少提管宁了，你不知道云飞公是喜欢非管宁之所是，是管宁之所非的乎。
等下云飞公看了你这帖子，好戏就开台了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#4

发表于 2006-6-11 15:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

司马光的政治理念也显而易见。。。。。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#5

发表于 2006-6-12 02:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-11 23:59 发表
魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州 ...

MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#6

发表于 2006-6-12 02:39 资料短消息看全部作者

嗯嗯，不知道司马迁先生人品如何，写的刘邦出生一片神迹。
至于司马光先生的治史是否如实，就看战国时那一段：淖齿欲与燕分齐地，乃执湣王而数之曰：“千乘、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎？”曰：“知之。”“赢、博之间，地坼及泉，王知之乎？”曰：“知之。”“有人当阙而哭者，求之不得，去则闻其声，王知之乎？”曰：“知之。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼及泉者，地以告也；有人当阙而哭者，人以告也。天、地、人皆告矣，而王不知诫焉，何得无诛！”遂弑王于鼓里。
战国策里相同一段事情的记载：淖齿数之曰：“夫千剩、博昌之间，方数百里，雨血沾衣，王知之乎?”王曰：“不知。”“嬴、博之间，地坼至泉，王知之乎?”王曰：“不知。”“人有当阙而哭者，求之则不得，去之则闻其声，王知之乎?”王曰：“不知。”淖齿曰：“天雨血沾衣者，天以告也；地坼至泉者，地以告也；人有当阙而哭者，人以告也。天地人皆以告矣，而王不知戒焉，何得无诛乎?”于是杀闵王于鼓里。
司马光先生人品足够高，那么他对此事的记载，肯定应该是非常合理的啦。

还有，元和郡县志是记载地理环境的文献，作者人品奸猾与否与作品的真实无什相干。因为不涉及政治或者利益。李XX有必要去把地理位置和行政区域改上几改吗？何况明知道千余年后，云飞公会看出他人品不好的，改了也白改。
但是资治通鉴之类的历史书，是记人记事并加以评判的，个人的品格与政治取向就会有很大的作用。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#7

发表于 2006-6-12 13:45 资料短消息看全部作者

略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹真如何能迅速调集大军去拦截赵云部。足证关中兵力不薄。魏明帝和张大将军的西进，也说明了魏国能迅速反应。更说明蜀汉与其冒险抢潼关吞关中，不如消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右为好。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-6-12 13:47 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#8

发表于 2006-6-13 23:14 资料短消息看全部作者

所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？

现在批评诸葛亮很简单，批评家本身已经立足现在，对当时双方形势有了一个了解，用玩游戏的后人眼光去衡量前人，很容易。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-6-13 23:19 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#9

发表于 2006-6-14 00:42 资料短消息看全部作者

因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻止魏军上陇，不用多久，诸葛亮也能席卷陇右未降地盘，集合大军守险断陇。
难道诸葛亮还要知道魏军来援救西线就立即撤军才是英明正确？
司马懿也安抚部下说了些什么诸葛亮在那里驻扎我们就不用担心云云的便宜话，能否用这个来证明司马懿就胜于诸葛亮。
曹操官渡之战前，手下就有他十胜袁绍十败的话，郭嘉之类可不是白痴吧，可曹操难道就已经知道中了六合采，一定赢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#10

发表于 2006-6-14 00:44 资料短消息看全部作者

公主娘娘知道“知彼”是知道什么地步？
难道就要如公主口中的魏延一般，打开电脑已经知道魏军XXXXX人在某处干什么，士气值多少点，将领武力数值，胆勇是1还是15？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#11

发表于 2006-6-14 01:28 资料短消息看全部作者

曹睿先生的话真是英明，请参看强权先生所举文聘传。
根据魏书这部“良史”所记载，曹睿先生说了好多英明的军事战略，嗯，姑且表扬一下先。
还有呢，曹休石亭惨败，郭淮失阴平武都，司马战诸葛伤亡惨重，张车骑木门惨死。怎么这位先生就失语了呢？
嗯，知彼知道对方部队准确的分布，将领的性格，军事能力，这个大致做到是不难。妙的是公主娘娘不但可以知道的比魏国中央还清楚，而且准确到可以完全以这些所谓的知彼牵着自己的鼻子打仗，不出丝毫差错，真是高明军事家了。就算现在你拿卫星监测拿无线电窃听，你也不敢保证得到的信息完全准确。
最妙的是用兵凶险，还有人敢于拿侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动啊，这真和玩游戏是没什么分别。万一魏延之类的电脑死机了，看错了一点点魏军的情报，该怎么办，告魏国不配合。。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#12

发表于 2006-6-14 01:30 资料短消息看全部作者

是死耗子就是死耗子，别说死耗子多不正常，所以死耗子也不是死耗子。
死耗子多就是因为公主娘娘喜欢去掏魏书之类的耗子洞。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#13

发表于 2006-6-14 04:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-14 01:47 发表
曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服 ...

不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大作用，但也不是象公主娘娘万古名将那样，纯粹靠情报吃饭。很大程度在于韩信对自己用兵和部队的考量，因为最坏情况是敌人来攻，自己的奇兵来不及发挥作用，本部已经跨了。背水列阵是为了保证士兵死战，坚持到最后，这是知己，不重在知彼。赵军倾巢而出攻他不动，要撤退时候发现被抄了老窝而溃散。这才是料敌。所以说韩信的计划是给自己留了一定后路的，只要他能坚持使赵军攻他不破，即使奇兵不能发挥作用，赵军回营，他也可以退走，不会全部亏光。
而魏延先生之类的计划比起韩信先生稍稍差了一点，过度依靠敌人的配合，不需要打硬仗，少了应对万一的可能性。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#14

发表于 2006-6-14 18:55 资料短消息看全部作者

好在早就料到公主娘娘会来这么一手。
先说魏延先生的计划吧，恰如公主娘娘所说，魏延要是真的占了长安，必定面临在关中平原与魏国决战的态势。魏延就是没考虑这下能不能顶了的。

韩信先生是侦察到李左车的计划被驳回这样高度机密和精确的情报，然后得出一个可以进兵的观点，进兵之后还要施展谋略武勇死战破敌。
魏延是知道夏侯驸马当司令，然后得出一个夏侯驸马一定会逃走的观点，进兵之后只要按计划走路，基本就可以完成计划。
诸葛亮先生呢？因为要知彼知己，所以既然魏国无备，所以诸葛亮要知道无备具体到什么程度。精确到可以象玩游戏一样。。。。。。。高明逻辑。
具体说来。韩信先生的情报，也恰恰是比魏延同志的要准确了很多。而且，他的进军也是留了后路的，且不说已经明确记载韩信的间谍侦察能力强到可以刺探核心情报，就算他的间谍不能监测到敌军分数万人出动包抄吧，老韩出了井径口，赵军执行李左车计划，前方不应战，老韩可就缩回去了，不会慢腾腾的等你包抄。不是完全以情报主宰自己的行动。古往今来，除了孤注一掷，还没有完全靠情报活命的。

[ 本帖最后由凌云茶于 2006-6-14 18:57 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#15

发表于 2006-6-14 19:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蛟龙于 2006-6-14 18:10 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？

吕蒙混过去的理由，双方是盟国，商业往来很正常。
魏延混过去的理由，既然三国志后来记载魏国略无备预，那么这个略就是完全的意思，魏国是不会有准备的。而魏延诸葛都不是白痴，是知彼的，所以他们一定知道魏国完全没有准备。
休说是魏延万人能摸到敌人眼皮底下都不会发生万一，就算是诸葛出兵10万，魏国既然被说了略无备预，也就不能看见。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布