标题: 请教吴蜀荆州最早的归属问题!
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发表于 2004-12-7 19:02 资料 短消息 看全部作者
可以说赤壁一战孙权的作用最大,但刘备不是全无贡献,之后刘备在孙权北攻南郡的时候也起到配合作用.刘备是自己南下吞并南4郡的(虽然是占了孙权在北边跟曹操干架的光,找了好时机),江夏早就在刘派手上,后来孙权把南郡部分分给刘备,成为公安郡(这个郡的名字据说是取意于向左将军刘备问好"左公安否",应该是后来分的,在开始荆州9郡没有它.),最后才把整个南郡给了刘备一共是6个郡.北方的部分是曹操所占.也就是说满打满算.刘备的荆州只有6个郡,其中4个是自己打下来的.虽然孙权让给刘备的南郡和公安比较富庶,但不能说刘备在荆州的地盘就是孙权给的这么武断.双家分荆州时候,孙权已经拿回3个郡,就说没赚也不能说亏本.孙权再袭击关羽夺取属于刘备的另3个郡已经属于背约,还怎么有脸皮说荆州全部是孙权自己应得的.


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发表于 2004-12-8 00:50 资料 短消息 看全部作者
江陵是南郡郡治


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发表于 2004-12-9 00:20 资料 短消息 看全部作者
带点孙权手下的性质这个结论是怎么得出的?孙强刘弱,周瑜说话强横,但这不等于刘备就是孙权半个手下.
黄盖的传记记载的那些话可没有一个明确的时间背景,只能说是赤壁之后,到他死之前.可能是划分荆州之后的事情(公元215)至于黄盖到长沙讨山贼,更说他当武陵太守后的事情,可见他进入长沙的时间模糊.不能断定是孙刘分荆州之前吴人就占有长沙,也不能得出包括桂阳零陵在内的四郡都是吴人所占有.
.三国志由于连年战乱,所参考的史料也比较多,三国自己的记载都参考在内了.如果以黄盖传的记载就认定当时南四郡属于东吴,并推出刘备带点孙权手下的性质的话,那么三国志中恐怕有更多的记载可以用来证明南四郡属于刘备了.别的不说.刘备本传记载他表琦为荆州刺史,又南征四郡.如果他是有孙权手下的性质,孙权能让他表琦为荆州刺史?这可是明摆说整个荆州应该属于刘琦(实际是刘备派的傀儡,最后死因也存疑).
当然,只要南四郡是刘备为主攻,也可能存在孙权派兵助战的可能(其实是防范刘备独大).如赤壁之战孙刘合作,但三国志中有些传记载的角度是以孙为主或者认为刘起了主要作用,都会简单的表述为孙权打败曹操或者刘备打败曹操,而略过协助的一方友军.而三国志武帝纪就说是刘备和曹操打的赤壁之战.
从诸葛亮传说先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实这个记录来看。不完全排除黄盖当时助刘备攻南四郡并占领了部分武陵地区(周泰不是驻兵郡治的).
此外.清人赵翼在二十二史札记借荆州之非一条中解释过:借荆州之说,出自吴人事后之论,而非当日情事也.......夫借者,本我所有之物而假以人也.荆州本刘表地,非吴人旧物,当操南下时.......其时但求敌操,未敢冀得荆州.......亮又曰"将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强,鼎足之形成矣"此时早有三分之说,非乞权取荆州而借之者.......迨其后三分之势已定吴人追思赤壁之役,实借吴兵力,遂谓荆州应为吴有,而备据之,始有借荆州之说.
以孙权刘备联合抗曹的态势来说,既然盟友,刘备不能不配合孙权在北线围攻江陵,所以他分张飞带千人助周瑜围攻江陵的曹仁,而周瑜分2000人随刘备从夷陵绕攻江陵后方,迫使曹仁撤回襄樊一线.刘备向南发展,自然也需要取得孙权的同意(哪怕是知会一下,一边南下一边要孙权默认,),不是同意给南四郡刘备,而是同意刘备南下也是联盟打击曹操的表现.孙权分一部分兵协助(或者说监视或者说分一杯羹)南下,并占有武陵的一部或者大部也是可能的.从地理位置看,武陵是在江陵的南方,属于南四郡的北方.
所以我的观点是刘备趁孙权主要精力在北方夺占南郡的时候,自己把主要精力放在抢南四郡扩大地盘上.孙权也没办法,要是不让刘备抢地盘,刘备没地盘不能生存发展必然翻脸,孙权自己对付不了曹操,更无论背后还有一个横竖都是死只好拼命的刘备了,只能是默认刘备这个盟友抢蛋糕的做法.当然孙权也派了部分人马(如黄盖)从北方前线南下,说是协助也好,就摆明比谁抢的快也好,占了武陵的部分或者全部,甚至包括长沙的北部分,武陵和长沙都是长江南边沿岸一带,零陵桂阳则在最南方,这很能说明问题.刘备同样也不能不认可这一事实.因为大家表面上是盟友,共同抗曹是生存需要.一方都把脚面放到对方的脚底下,对方恐怕不敢踩.当然,荆州长期属于刘表,刘备打着刘琦的旗号,号召力大些是自然的.
最后,刘备占了荆南就完全享有战略主动,他和曹操没有直接接壤.孙权占有南郡,却没有战略纵深,等于把手伸到刘备前面替刘备抵抗曹操的攻击,物资兵力,不能从荆州南方得到补充,反而要从吴地顺长江沿线而上支援.还不能放心南郡背后那个刘备的虎视.就只能把南郡等一些地方让给刘备了.刘备是想要,但他不要孙权也要不了,他的力量不能支持那么长的战线.这点大侠们的在讨论东吴长江防线时候就说的够明白了.在孙权一方,赤壁的贡献自己最大,在南郡拼了那么久,还是给刘备拣了便宜占走南四郡,最后连自己已经占有的南郡也不得不让出去,绝对吞不下这口气,就说荆州全部是自己的.
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发表于 2004-12-25 19:28 资料 短消息 看全部作者
这叫吞并盟友.这话看不出刘备怎么是孙权的手下.备诣京见权,这不能理解为刘备向孙权行臣子身份,也不能理解刘备去了武昌见孙权而不是孙权去公安见刘备,所以刘备是臣子.周瑜想趁刘备在武昌的机会扣留软禁,对手下需要这样的吗,早要刘备提交家小做人质了.
曹操在跟吕布打的艰苦的那一阵.袁绍还写信要曹操把家属送到他那里去--就是要迫使曹操低头做小弟,曹操没送,后来曹操以汉帝名义封官,袁绍又不满自己的官位比曹操低,曹操只能把袁绍的官位放到自己头上.我们能因为袁绍的架子和当时实力的优势认为曹操是他手下吗.
刘备对东吴,名义上,官位相当,结盟也没有哪一方是那一方的手下这样的表现,那么只能去看实际了,实际上刘备独成一系不听调不听宣,人财物独立(刘备自己占有一定地盘,再借地与否和多少不影响刘备团体的独立性).两套人马两个牌子,独立核算,没有隶属关系也没有持股问题.
实际上吴人怎么看是吴人的事情,我们只讲事实,蜀汉还骂曹操国贼哪.
再说刘备去武昌,这个"臣子"也做的够赚,孙权自己才30岁,妹妹再老也才20多,给刘备50老头赚了便宜.
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发表于 2004-12-25 20:15 资料 短消息 看全部作者
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方,与曹操形成鼎足之势,而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.
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发表于 2004-12-25 20:17 资料 短消息 看全部作者
刘备没说自己是借了孙权的荆州啊.诸葛谨从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
这里刘备没有承认是借的荆州.东吴为什么用"求"呢又为什么只置南三郡长吏而不是连南郡等地一起呢,后来出兵也是明确记载,争南三郡.这是值得大家共同探讨的问题.
有人说,刘备答应夺了益州就把荆州给孙权.但是周瑜死前想入蜀.刘备很摆了嘴脸反对,公元213年刘备入蜀,也是摆了帮刘璋打张鲁的名义,214年才翻脸打刘璋,这个阶段是不可能说什么俺刘备要夺益州的说话的.如果这话存在,只能是刘备翻脸打刘璋后,诸葛亮等入蜀,孙权趁刘备前方打的不可开交威胁他要夺荆州,刘备不得不服软搪塞(如要争汉中时候不得不和孙权分荆州),可史书不载,不能证实,只好存疑了.
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发表于 2004-12-26 00:39 资料 短消息 看全部作者
在我的观点,荆南是一个喘息的好地方,赤壁战后,南郡是和曹操PK的前线,荆南根本就是后方了.
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发表于 2004-12-27 08:55 资料 短消息 看全部作者
黄忠字汉升,南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将,与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州,假行裨将军,仍就故任,统属长沙守韩玄。先主南定诸郡,忠遂委质,随从入蜀。
东吴不是一样没有攻击全部四郡的记录,占四郡的记录还是刘备多一点.我也认为,刘备在赤壁中出力不多,主要是参加陆战,和协助周瑜攻占夷陵,但对南方,不是东吴让不让刘备摘桃子的问题,而是能不能阻止刘备摘桃子的问题.以孙权出力多不会允许刘备占南四郡来否定刘备向南部开刀的事实不妥.南方官吏,如果是亲刘琦的,自然有利刘备,亲刘琮曹操的,对刘备孙权都一样态度,而且抵抗到底便罢,要投降自然是向老主人刘表长子的政治旗号容易下台.南四郡太守多降,只有一个武陵太守不降也被刘备"攻劫死".
不能一切以东吴的观点为出发,与吴国相抵触的观点一律就以吴国正确来否定,以证明吴国正确,这是以论点作论据的论证方法.
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发表于 2004-12-27 19:00 资料 短消息 看全部作者
昨晚写了些文字,在回帖前30秒被供电局捣乱,扑街供电.
1.刘备是否名为联盟,实为孙权附庸.
这个我前面说了,无论从人财物权各个方面,刘备都是独立的,不能以他相对弱小就认为他是附庸.刘备首先是会合刘琦,不是投奔孙权,吴国自己都没有刘备投靠一说.
2.刘备以刘琦为荆州牧,并且南攻4郡,太守都降,也有一说是3郡降,武陵太守为刘备军攻杀.这是史书明记,不是刘备只对武陵一个郡才采取行动.而燕京兄也指出,吴军有在武陵和长沙部分地区行动的记载和权力.对此我觉得不能说刘备是为孙权去占四郡,再交给孙权,刘备没有这么笨.我认为两样记载不矛盾,毕竟一个郡那么多县,各占部分是正常的,史书记载说谁占某郡有可能是占有大部分而已.刘备的目的是打刘琦的政治旗号发展自己.孙权是和刘备一起抢果实,所以在部分地区有军事行动,并把自己控制的部分地区划分新郡或者任命郡守--其实孙权有什么权任命太守啊.以谁谁为太守,不过和刘备一样,占了就是大王.刘备则调发自己控制区域的赋税.不能把诸葛亮督三郡调赋税(诸葛专干足食足兵的活)理解为诸葛亮负责监督孙权承诺的三个郡的赋税上交刘备使用事宜(孙权不会派自己的人和诸葛对口交割么).
3.正如马岱将军所说,孙权一派当时腾不出主力来对南部下手,这样刘备在南四郡就形成局部优势,他有什么理由听命孙权去为孙权占地盘.如果他是孙权的手下还可以说的过去.但他不是,理由前面的帖子已经说过了.表面上没有显示他是孙权半个部下,他是孙权的盟友,并且和刘琦一路.实际上他也是完全独立的.连饭都没吃孙权一口.史书记载刘备,附公孙,奔陶谦,向吕布低头,靠曹操,投袁绍,依刘表.都是明确他是一个附庸或者部下.独独对孙权和刘璋的交往不是.
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发表于 2004-12-29 19:03 资料 短消息 看全部作者
孙权攻不下合肥,这个他在年轻时候还是不知道的.为备攻合肥那点,现在多数学者和论文已经认可了是在赤壁战后立刻发起的.
南方四郡的人不一定就是刘琮一派的.鲁肃分析是军中诸将各有彼此.南部官员不一定就很喜欢那一方,见到曹操势大,就投降,曹操败走.刘备到了面前,又只好投降,势使之然.
至于说孙权把刘备当作部下,派部下去占地盘很正常.我不明白了.难道燕京兄坐在孙权的位置就能把一个不听调不听宣拥有自己兵力的所谓"部下"完全信任到这个地步?鲁肃是促成孙刘合兵的人,他却说刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。难道孙权倒不恶其能,相信自己能用了.政治是残酷的,没有一个军阀会是这样的羔羊.
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发表于 2004-12-30 18:47 资料 短消息 看全部作者
此时的刘备并没有不听调不听宣,而是很听孙权的安排。如不同意,请给个此时期刘备不听命令的例子看看?
那给个刘备听调听宣的例子啊.南征四郡可不是什么例子.
不听调不听宣是指刘备有选择权.部下则是无条件执行.
前些日子不是说刘备在赤壁出力少吗,是孙家部将还由的他不出死力.
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发表于 2005-1-1 17:28 资料 短消息 看全部作者
因为刘备是孙权部下,所以他一定要听孙权的话,所以就不用记载他服从命令的事例.所以服从的事例史书不记载也是存在的,所以刘备听孙权的话,所以刘备是孙权的部下............................
这是什么逻辑推理啊.因为争议的论点成立,所以不用记载论据,但论据是存在的,所以争议的论点成立.......................
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发表于 2005-3-15 12:58 资料 短消息 看全部作者
公元219年之后吴国搞过几次大规模进攻?除了假投降之外.
蜀汉的目标很简单,断陇右,逐步蚕食关中.吴国呢,搞边境骚扰讨点便宜往往还吃亏.
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