标题: 请教吴蜀荆州最早的归属问题!
性别:男-离线 zoustar

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 361
编号 19225
注册 2004-10-20


发表于 2004-11-15 08:17 资料 短消息 只看该作者
三国演义有这么一段:肃曰:“吾主吴侯,与都督公瑾,教某再三申意皇
叔,前者,操引百万之众,名下江南,实欲来图皇叔;幸得东吴杀退曹兵,救了皇叔。所有
荆州九郡,合当归于东吴。今皇叔用诡计,夺占荆襄,使江东空费钱粮军马,而皇叔安受其
利,恐于理未顺。”孔明曰:“子敬乃高明之士,何故亦出此言?常言道:物必归主。荆襄
九郡,非东吴之地,乃刘景升之基业。吾主固景升之弟也。景升虽亡,其子尚在;以叔辅
侄,而取荆州,有何不可?”肃曰:“若果系公子刘琦占据,尚有可解;今公子在江夏,须
不在这里!”孔明曰:“子敬欲见公子乎?”便命左右:“请公子出来。”只见两从者从屏
风后扶出刘琦。琦谓肃曰:“病躯不能施礼,子敬勿罪。”鲁肃吃了一惊,默然无语,良
久,言曰:“公子若不在,便如何?”孔明曰:“公子在一日,守一日;若不在,别有商
议。”肃曰:“若公子不在,须将城池还我东吴。”孔明曰:“子敬之言是也。”遂设宴相
待。

这里实际上就承认了荆州是东吴的。但从道理上讲刘备是刘表族弟,即使刘琦挂了刘备也有资格继承荆州,为什么这时候拱手“让”给了东吴,给日后吴蜀交恶埋下祸根?是否因为实力不济,不敢惹东吴,那也没必要急着答应啊?

请熟悉这段历史的仁兄指教!


顶部
性别:男-离线 silverfox
(银狐)

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 484
编号 23661
注册 2004-11-11


发表于 2004-11-15 09:24 资料 主页 短消息 只看该作者
这个问题应该参考史书,而不是演义
况且那个时代,谁占领了就是谁的,哪有什么归属之分



还有,如果没记错,刘表并非演义所说汉室宗亲,所以刘备继承刘表荆州一事也是没有什么理由可言的
在线见识浅陋,胡言乱语,胡言乱语


顶部
性别:男-离线 silverfox
(银狐)

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 484
编号 23661
注册 2004-11-11


发表于 2004-11-15 10:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由zoustar于2004-11-15, 9:42:51发表
谢谢,希望熟悉相关史书的朋友介绍下,我手上只有演义......

个人觉得《后汉书》、《汉晋春秋》、《三国志》、《晋书》这4本书了解三国应该够了,网上应该可以找到
偶实在懒,八高兴找原文给你了
PS:资治通鉴么看过,应该也有详细记载吧
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-7 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者
其实最大的问题,就是在军阀混战时期,是没有什么继承的,谁的实力强,地盘就是谁的。
这样就又回到在夺回荆州的关键战役:赤壁之战中谁出了大力?
实际情况是:周瑜的部队,而刘备的部队基本没有参战,刘备本人跟着周瑜参加了。因此,赤壁战后,孙权方面很自然的人为荆州是己方从曹操手中夺取的。刘备其实也承认这一点。
关于此问题,鄙人写有专文论述。
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-7 19:02 资料 短消息 只看该作者
可以说赤壁一战孙权的作用最大,但刘备不是全无贡献,之后刘备在孙权北攻南郡的时候也起到配合作用.刘备是自己南下吞并南4郡的(虽然是占了孙权在北边跟曹操干架的光,找了好时机),江夏早就在刘派手上,后来孙权把南郡部分分给刘备,成为公安郡(这个郡的名字据说是取意于向左将军刘备问好"左公安否",应该是后来分的,在开始荆州9郡没有它.),最后才把整个南郡给了刘备一共是6个郡.北方的部分是曹操所占.也就是说满打满算.刘备的荆州只有6个郡,其中4个是自己打下来的.虽然孙权让给刘备的南郡和公安比较富庶,但不能说刘备在荆州的地盘就是孙权给的这么武断.双家分荆州时候,孙权已经拿回3个郡,就说没赚也不能说亏本.孙权再袭击关羽夺取属于刘备的另3个郡已经属于背约,还怎么有脸皮说荆州全部是孙权自己应得的.
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-12-7 20:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
历史上东吴借给刘备的实际是江陵城,不是整个荆州。

那时荆州被分割成三块,襄阳及以北被曹操占领,刘备夺取了荆南四郡,孙权占江陵和江夏,后来孙权表刘备为荆州牧,于是刘备向孙权要江陵,孙权就给了刘备,权当作借吧。
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-8 00:50 资料 短消息 只看该作者
江陵是南郡郡治
顶部
性别:女-离线 女驸马

白衣郡主太中大夫

Rank: 5Rank: 5
组别 轩辕郡主
级别 奋威校尉
功绩 149
帖子 137
编号 27145
注册 2004-12-8
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-12-8 06:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 Yahoo!
偶记得明明刘备只借了南郡。不过南郡很重要,因为它与曹操的地盘相接,还有汉水。谁有了南郡,就有了一块能与曹操争衡的地方。孙权为了把兵力集中在扬州,所以把荆州这块地,也就是南郡,让给刘备了。这样,孙权可以攻合肥,而刘备就负责在荆州的战场。
顶部
性别:未知-离线 大便君

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 限制发言用户
级别 军师将军
功绩 10
帖子 995
编号 8599
注册 2004-6-24


发表于 2004-12-8 13:39 资料 短消息 只看该作者
南郡是周瑜打下后鲁肃借给刘备的,但同时要去了江夏,后来更是要了长沙三郡,只是孙权贪得无厌,不肯知足罢了
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 15:22 资料 文集 短消息 只看该作者
实际上,刘备只是在得到孙权同意的情况下,帮助孙权去收复了南方四郡。否则在刘备的四郡里,怎么可能孙权住兵、派太守和打叛匪?
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。(黄盖传)
——荆州平定,将兵屯岑。(周泰传)岑:属于武陵郡。
——后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。(黄盖传)
因此,在三国志里,刘备虽然收复了南方四郡,但是此时期并没有派出太守。
而且,在刘备收复四郡之地后,反而以地盘小为由,要求周瑜分南郡南岸地给其驻军。这里就有问题:如果四郡属于刘备,比起南岸地不知要大多少倍,以这个理由向周瑜要地盘,是完全说不通的。所以只能有一个解释:刘备虽然帮助孙权收复了南方四郡,但是没有所有权。所有权归孙权。
因此,结论就是:刘备不仅借了南郡,也借了南方四郡。
至于江夏郡,赤壁战前,就已经被三分北部被曹军占领,江南被孙权夺取,刘琦不过只控制着夏口一带的一小块地盘而以。
顶部
性别:未知-离线 大便君

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 限制发言用户
级别 军师将军
功绩 10
帖子 995
编号 8599
注册 2004-6-24


发表于 2004-12-8 21:52 资料 短消息 只看该作者
江夏南被孙权占领北被曹操占领是谁告诉你的?

刘备征荆南,四郡太守都是投降的,刘备自然用不着再重新委派太守,这是战时的通例
顶部
性别:男-离线 桓大司马
(湘中布衣)

长沙郡公
谏议大夫

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 翰林学士
级别 骠骑将军
好贴 9
功绩 755
帖子 9950
编号 18150
注册 2004-9-21
来自 潭州
家族 泡泡营


发表于 2004-12-8 22:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
刘备攻四郡总是征得了孙权的同意吧

刘备那时候还带点孙权手下的性质
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 23:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由大便君于2004-12-08, 13:52:55发表
江夏南被孙权占领北被曹操占领是谁告诉你的?

刘备征荆南,四郡太守都是投降的,刘备自然用不着再重新委派太守,这是战时的通例

那就请解释一下黄盖传记载的事情吧?
至于江夏郡的事情,请仔细看三国志。
——复别击荆州,定江夏诸县,还屯临颍,封都亭侯。(张辽传)——这是魏军占领江夏北部若干县的证据。
——权遂西,果禽祖,尽获其士众。遂授宁兵,屯当口。(甘宁传)——根据三国志辞典,当口位于长江南岸,今湖北武昌一带。也就是说,孙权的那次西征,消灭了黄祖,攻占了夏口(沙羡县治)。但是由于该城在江北,孙权隔江不好防守,因此放弃,而留甘宁驻守南岸,这证明江夏南部在孙权控制之下。
而刘琦带兵过来仅仅重新占领了孙权放弃的夏口城而已。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-8 23:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-12-08, 14:33:30发表
刘备攻四郡总是征得了孙权的同意吧

刘备那时候还带点孙权手下的性质

桓兄所言极是。
要知道,后来孙权在借荆州给刘备前,还把长沙郡北部沿江一带分走数县,因为这里乃江夏郡的前沿,战略地位重要。如果南四郡早就是刘备的地盘,刘备能让孙权随便割走数县吗?
——十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。(吴主传)
——即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军。(鲁肃传)结合鲁肃传来看,孙权是在借荆州之前一点,把长沙分出了汉昌郡的。

如果真的南方四郡早已是刘备的天下,那么就无法解释:
为何孙权会任命黄盖担任武陵郡太守?
为何周泰带兵驻扎武陵郡?
为何黄盖能随便带兵跑到长沙郡去打叛匪?
为何孙权能随便从长沙郡割出来个汉昌郡?
当然其他郡没有相关记载,但是这四个证据,就完全可以证明,在孙权借荆州给刘备以前,这些地方是属于孙权的,孙权有权利进行处置。
顶部
性别:未知-离线 大便君

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 限制发言用户
级别 军师将军
功绩 10
帖子 995
编号 8599
注册 2004-6-24


发表于 2004-12-9 00:19 资料 短消息 只看该作者
还有手下给皇帝上书请封主子官的?笑话

黄盖领武陵太守并不等于黄盖就占据武陵了,刘备还是正儿八经的豫州牧呢,也没见他啥时占据过豫州
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-9 00:20 资料 短消息 只看该作者
带点孙权手下的性质这个结论是怎么得出的?孙强刘弱,周瑜说话强横,但这不等于刘备就是孙权半个手下.
黄盖的传记记载的那些话可没有一个明确的时间背景,只能说是赤壁之后,到他死之前.可能是划分荆州之后的事情(公元215)至于黄盖到长沙讨山贼,更说他当武陵太守后的事情,可见他进入长沙的时间模糊.不能断定是孙刘分荆州之前吴人就占有长沙,也不能得出包括桂阳零陵在内的四郡都是吴人所占有.
.三国志由于连年战乱,所参考的史料也比较多,三国自己的记载都参考在内了.如果以黄盖传的记载就认定当时南四郡属于东吴,并推出刘备带点孙权手下的性质的话,那么三国志中恐怕有更多的记载可以用来证明南四郡属于刘备了.别的不说.刘备本传记载他表琦为荆州刺史,又南征四郡.如果他是有孙权手下的性质,孙权能让他表琦为荆州刺史?这可是明摆说整个荆州应该属于刘琦(实际是刘备派的傀儡,最后死因也存疑).
当然,只要南四郡是刘备为主攻,也可能存在孙权派兵助战的可能(其实是防范刘备独大).如赤壁之战孙刘合作,但三国志中有些传记载的角度是以孙为主或者认为刘起了主要作用,都会简单的表述为孙权打败曹操或者刘备打败曹操,而略过协助的一方友军.而三国志武帝纪就说是刘备和曹操打的赤壁之战.
从诸葛亮传说先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实这个记录来看。不完全排除黄盖当时助刘备攻南四郡并占领了部分武陵地区(周泰不是驻兵郡治的).
此外.清人赵翼在二十二史札记借荆州之非一条中解释过:借荆州之说,出自吴人事后之论,而非当日情事也.......夫借者,本我所有之物而假以人也.荆州本刘表地,非吴人旧物,当操南下时.......其时但求敌操,未敢冀得荆州.......亮又曰"将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强,鼎足之形成矣"此时早有三分之说,非乞权取荆州而借之者.......迨其后三分之势已定吴人追思赤壁之役,实借吴兵力,遂谓荆州应为吴有,而备据之,始有借荆州之说.
以孙权刘备联合抗曹的态势来说,既然盟友,刘备不能不配合孙权在北线围攻江陵,所以他分张飞带千人助周瑜围攻江陵的曹仁,而周瑜分2000人随刘备从夷陵绕攻江陵后方,迫使曹仁撤回襄樊一线.刘备向南发展,自然也需要取得孙权的同意(哪怕是知会一下,一边南下一边要孙权默认,),不是同意给南四郡刘备,而是同意刘备南下也是联盟打击曹操的表现.孙权分一部分兵协助(或者说监视或者说分一杯羹)南下,并占有武陵的一部或者大部也是可能的.从地理位置看,武陵是在江陵的南方,属于南四郡的北方.
所以我的观点是刘备趁孙权主要精力在北方夺占南郡的时候,自己把主要精力放在抢南四郡扩大地盘上.孙权也没办法,要是不让刘备抢地盘,刘备没地盘不能生存发展必然翻脸,孙权自己对付不了曹操,更无论背后还有一个横竖都是死只好拼命的刘备了,只能是默认刘备这个盟友抢蛋糕的做法.当然孙权也派了部分人马(如黄盖)从北方前线南下,说是协助也好,就摆明比谁抢的快也好,占了武陵的部分或者全部,甚至包括长沙的北部分,武陵和长沙都是长江南边沿岸一带,零陵桂阳则在最南方,这很能说明问题.刘备同样也不能不认可这一事实.因为大家表面上是盟友,共同抗曹是生存需要.一方都把脚面放到对方的脚底下,对方恐怕不敢踩.当然,荆州长期属于刘表,刘备打着刘琦的旗号,号召力大些是自然的.
最后,刘备占了荆南就完全享有战略主动,他和曹操没有直接接壤.孙权占有南郡,却没有战略纵深,等于把手伸到刘备前面替刘备抵抗曹操的攻击,物资兵力,不能从荆州南方得到补充,反而要从吴地顺长江沿线而上支援.还不能放心南郡背后那个刘备的虎视.就只能把南郡等一些地方让给刘备了.刘备是想要,但他不要孙权也要不了,他的力量不能支持那么长的战线.这点大侠们的在讨论东吴长江防线时候就说的够明白了.在孙权一方,赤壁的贡献自己最大,在南郡拼了那么久,还是给刘备拣了便宜占走南四郡,最后连自己已经占有的南郡也不得不让出去,绝对吞不下这口气,就说荆州全部是自己的.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 07:50 资料 文集 短消息 只看该作者
——秋,群下上先主为汉中王,表於汉帝曰……(先主传)。大便君是否不看三国志呀?

——吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。曹公厚遇之,以为豫州牧。将至沛收散卒,给其军粮,益与兵使东击布。(先主传)——知道沛属于哪个州吗?
何况黄盖不是遥领之类,而是实授,并且有带兵在郡内作战的纪录。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 08:15 资料 文集 短消息 只看该作者
凌云茶兄分析的很细致。再讨论:
1、黄盖担任武陵太守的时间,可以证明应在赤壁战后,借荆州以前这段时间。因为从借荆州开始,直到建安24年孙权袭占荆州,这段时间内武陵都在刘备控制之下。而黄盖死于建安20年以前。因此黄盖担任武陵太守只能是借荆州之前的事情。这个在别的帖子里已经证明。

2、清人的这个观点,我不赞同。虽然荆州以前是刘表的,但是很清楚,刘琮已经投降曹操,荆州基本已经入了曹操手。是孙权冒着巨大风险与曹操决战,才击败不可一世的曹操,夺回荆州。这一点不应否认。
如果按照清人这个说法,孙权所占领的任何一块土地,刘备都可以去拿走,因为那以前都是汉朝的。

3、——亮又曰"将军能与豫州同心破操,则荆吴之势强,鼎足之形成矣"——这里的荆吴之势是指联军一方,与曹操形成鼎足之势,而不是三分鼎足。在向孙权求救的关键时刻,诸葛亮怎么会提出胜利后三分鼎足呢?
其实,刘备自己也承认借荆州,只是说晚一些归还而已。并不如清人所言只是后来孙权方面的一面之词。
4、最后一段的观点,我也有不同意见。
首先,在周瑜在世时,并不肯借荆州给刘备,因此此时的东吴并不存在想要也要不了的情况。不仅要这里,周瑜还要出兵去攻打益州,可见周瑜认为动物兵力占据荆州绰绰有余。
试想,如果周瑜想让刘备上前抵挡曹军,应把靠近襄阳的地盘分给刘备才对。可实际上,周瑜分给刘备的是郡的长江南岸地,并不与曹军接火。
因此兄这个论点不正确。
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-9 08:21 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备自己当然不会承认是孙权的手下。但是孙权方面其实就是这样看的:
——刘备以左将军领荆州牧,治公安。备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。(周瑜传)
这里面用了:“必非久屈为人用者”和“终非池中物”以及“广揽英雄”。都证明了这种看法。
当然,名义上,刘备乃左将军、荆州牧,孙权乃行车骑将军、领徐州牧。差不多平等。
顶部
性别:未知-离线 arrowblue

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 前将军
功绩 17
帖子 1675
编号 25044
注册 2004-11-19


发表于 2004-12-25 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者
赤壁之战之后,荆州的归属问题,


长沙,桂阳,零陵,武陵都是刘备带兵打下来的啊

江夏本来就是刘备的地盘

只有江陵是东吴打下来的啊

为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走?
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-25 19:28 资料 短消息 只看该作者
这叫吞并盟友.这话看不出刘备怎么是孙权的手下.备诣京见权,这不能理解为刘备向孙权行臣子身份,也不能理解刘备去了武昌见孙权而不是孙权去公安见刘备,所以刘备是臣子.周瑜想趁刘备在武昌的机会扣留软禁,对手下需要这样的吗,早要刘备提交家小做人质了.
曹操在跟吕布打的艰苦的那一阵.袁绍还写信要曹操把家属送到他那里去--就是要迫使曹操低头做小弟,曹操没送,后来曹操以汉帝名义封官,袁绍又不满自己的官位比曹操低,曹操只能把袁绍的官位放到自己头上.我们能因为袁绍的架子和当时实力的优势认为曹操是他手下吗.
刘备对东吴,名义上,官位相当,结盟也没有哪一方是那一方的手下这样的表现,那么只能去看实际了,实际上刘备独成一系不听调不听宣,人财物独立(刘备自己占有一定地盘,再借地与否和多少不影响刘备团体的独立性).两套人马两个牌子,独立核算,没有隶属关系也没有持股问题.
实际上吴人怎么看是吴人的事情,我们只讲事实,蜀汉还骂曹操国贼哪.
再说刘备去武昌,这个"臣子"也做的够赚,孙权自己才30岁,妹妹再老也才20多,给刘备50老头赚了便宜.
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-12-25 19:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2004-12-25, 13:32:17发表
赤壁之战之后,荆州的归属问题,


长沙,桂阳,零陵,武陵都是刘备带兵打下来的啊

江夏本来就是刘备的地盘

只有江陵是东吴打下来的啊

为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走?

江夏是换的。不过刘备换得的地盘远大于换出。超出部分算借的。

就是说:借荆州本来最初是不存在的,但是刘备后来答应还,这样确认了荆州是借来的。

所借为荆州大部,而非全部。


荆南四郡地图上看起来大,其实没什么人口,并不重要。

主要是建平、宜都、南郡换江夏的问题。

个人以为激烈斥责东吴软硬兼施索回一个并未真正借过的荆州,有点过火,毕竟刘备自己也答应要还的。

单刀会以后割还3郡给东吴,面积上东吴大占便宜,人口上蜀汉方面还是有赚头的。(人口以南郡最富,南郡是周瑜所取这个无争议),但以开始趋近于公平,后来东吴的背盟,就是明确的战略背盟,不当定性为荆州所有权的争夺,那个属于比较强词夺理的借口了。

附:三国食货志关于人口的一些数据(晋书地理志、续汉书郡国志二组数字对照看,数字相差甚远,大半因为战争瘟疫小半因为隐匿户口者众)

晋书地理志:「吴郡……户二万五千。」又「吴兴郡……户二万四千。」又「毗陵郡……户一万二千。」
续汉书郡国志:「吴郡……户十六万四千一百六十四。」
晋书地理志:「会稽郡……户三万。」又「东阳郡……户一万二千。」又「临海郡……户一万八千。」又「建安郡……户四千三百。」又「建安郡……户四千三百。」
续汉书郡国志:「会糟郡……户十二万三千九十。」
晋书地理志:「蜀郡……户五万。」又「汶山郡……户一万六千。」
续汉书郡国志:「蜀郡……户三十万四百五十二。」
蜀志庞统传注引九州春秋:「统说备曰,荆州荒残,人物殚尽,……」是荆州在赤壁战後,富庶远不如前。
续汉书郡国志:「南海郡七城,户七万一千四百七十七。……苍梧郡十一城,户十一万一千三百九十五。……合浦郡五城,户二万三千一百二十。……九真郡五城,户四万六千五百一十三。……日南郡五城,户万八千二百六十三。……」
晋书地理志:「合浦郡……户二千。……九真郡……户三千。……日南郡……户六百。……南海郡……户九千五百。……临贺郡……户二千五百。……苍梧郡……户七千七百。……高凉郡……户二千。……高兴郡……户一千二百。」

这里考不到南郡和荆南四郡的准确户口数。荆南四郡户口数当远小于吴郡,和苍梧郡相当。(刘备最初欲投苍梧)。南郡则应该繁荣,是当时仅次于蜀郡的户口大郡。参考此前和此后相邻历史时期可得到印证:

全三国文卷五十六载刘镇南碑碑文谓刘表「即迁州牧,又迁安南将军,领州如故,于时诸州,或失土流播,或水潦没害,人民死丧,百遣二三,而君保完万里,至於沧海。」碑文又日:「劝穑务农,以田以渔,稌粟红腐,年谷丰夥,江湖之中,无劫掠之寇,沅湘之间,无壤窃之民。」

东汉建初三年(公元78年),章帝徙其弟钜鹿王恭为江陵王。元和二年(公元85年),三公上言江陵在京师正南,不可以封国,江陵乃复为南郡,徙恭为六安王,以庐江郡(今安徽庐江)为国。

东晋偏安江左,江陵为长江中游政治军事重镇,其荆州刺史治所,初犹迁徙不定,后终治于江陵,江陵城由此又称荆州城。其时江陵镇将,往往拥兵自重,成为左右朝中局势的重要人物。晋明帝婿桓温,初不过为郡守,及谋得荆州刺史,即以江陵为根基,掌握长江中游兵权,数率师西征北伐,于是进爵为南郡公,官至大司马,都督全国军事,权势显赫。其弟桓豁、桓冲亦相继为荆州刺史,镇守江陵。桓温死后,其子玄嗣为南郡公。桓氏得江陵地利物产,实力雄厚,羽翼渐成,终酿成桓玄自立称帝之祸。

按:从“吴郡……户二万五千”这样的数字我们可以看出刘备当阳长坂的民众实在是很大的一个经济筹码了,这些百姓不知道后来的归宿如何?刘备所携的10余万百姓按每户4-6人计算合2-3万户。这只是襄阳一带的部分百姓。南郡户口可想而知。当时还未爆发真正的大瘟疫。
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-25 20:15 资料 短消息 只看该作者
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方,与曹操形成鼎足之势,而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-25 20:17 资料 短消息 只看该作者
刘备没说自己是借了孙权的荆州啊.诸葛谨从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
这里刘备没有承认是借的荆州.东吴为什么用"求"呢又为什么只置南三郡长吏而不是连南郡等地一起呢,后来出兵也是明确记载,争南三郡.这是值得大家共同探讨的问题.
有人说,刘备答应夺了益州就把荆州给孙权.但是周瑜死前想入蜀.刘备很摆了嘴脸反对,公元213年刘备入蜀,也是摆了帮刘璋打张鲁的名义,214年才翻脸打刘璋,这个阶段是不可能说什么俺刘备要夺益州的说话的.如果这话存在,只能是刘备翻脸打刘璋后,诸葛亮等入蜀,孙权趁刘备前方打的不可开交威胁他要夺荆州,刘备不得不服软搪塞(如要争汉中时候不得不和孙权分荆州),可史书不载,不能证实,只好存疑了.
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2004-12-25 20:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2004-12-25 22:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2004-12-25, 20:48:54发表
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。

那看对谁了,对于孙权来说,当时的当务之急是夺取江陵,那里是急所,荆南四郡已经属于边角地带了,意义不大。

对于居无定所的刘备就不一样了,好歹也是一块根据地,可以安顿下来,整顿军马。
顶部
性别:未知-离线 凌云茶

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 安国将军
功绩 8
帖子 831
编号 25896
注册 2004-11-26


发表于 2004-12-26 00:39 资料 短消息 只看该作者
在我的观点,荆南是一个喘息的好地方,赤壁战后,南郡是和曹操PK的前线,荆南根本就是后方了.
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-26 10:47 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2004-12-25, 12:15:42发表
对燕京兄的观点,我觉得非常的深入,但还是冒昧研究一下
1、我觉得黄盖带部分兵参加了对荆州南部的行动占领了部分地盘是正常的,但刘备也在荆南开始行动,双方暗地较劲,一个郡大家都占领了部分的话刘备和孙权各自任命自己的手下为太守也不奇怪,一般的记载上,荆州南四郡的太守不是被刘备招降就是被刘备杀死.而且"借荆州前"东吴的记载也就任命黄盖为南四郡地方中的郡守,而刘备的部下却是对几个郡都有任命.从亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实的记载看,这和孙权占有武陵的部分和大部是不矛盾的,但也说明,这三个郡是刘备完全控制的(若存在东吴分长沙数县为他郡,则不属于长沙的事情了).
2、我举清人的观点,是说孙权和刘备对荆州都应该是有平等争夺的权力.不是说刘备对荆州有继承权,但不同意整个荆州都是刘备向孙权借的说法.如前一点所说,荆州有部分是刘备自己抢到了,后来又要走了孙权抢到的部分.
吴人为什么说整个荆州都是他们的,是因为他们觉得打败曹操是东吴出力最大.因此得出整个荆州应该都是东吴的,但这种观点我不能赞同.曹操的地盘在那里放着,孙权来不及抢到手.刘备机灵先下手为强有什么不对,莫说刘备在打败曹操的过程中出了力气(哪怕是次要的),就算刘备是局外人,来抢果子,也不能说刘备抢的果子是借的.莫不成刘备应该站在一边不抢地盘,或者抢了地盘交给孙权才符合道理吗.孙权是自己抢的不快却怪刘备抢.
3荆吴之势强,鼎足之形成矣"燕京兄说这里的荆吴之势是指联军一方,与曹操形成鼎足之势,而不是三分鼎足。----------不过好像没有两脚鼎吧.就算诸葛亮说三分,也是外交词令,除非孙权坚持要刘备称臣,名义上不能平等,否则他都不能反驳诸葛亮.最后刘备说得了涼州就尽把荆州给吴,也没有承认借荆州一说.孙权自己说借,那是吴国自己的观点.
4、周瑜的军事统帅,而孙权是领导人,孙权的着眼点就要全面很多.从形势上看,刘备占有了荆州南四郡的大部分,孙权只派兵占了小部分.从地图上看刘备的地盘和曹操不接壤,周瑜占领北方的南郡是和曹操的主要战场.一般来说.前线的一个郡是不可能以自己的力量做防御的,需要中央调动后方的力量支持,南郡就没有荆州南部做后方,要靠东吴腹地扬州支持,如果曹操在东边合肥取得进展,立刻就威胁东吴心脏,如果在西边取得进展,又会切断周瑜和扬州的联系.东吴实力不如曹操,却要在扬州和荆州同时进攻.这是东吴感到吃力的原因.
于是东吴把荆州北部借给刘备,和战国时候韩送上党给赵国的意思有些类似,就是不让你刘备躲在后面舒服.迫使刘备为了北部而把南部的实力调上来牵制曹操,东吴就可以把一只拳头抽回东边合肥一线(周瑜的部队可是吴军精锐).后来合肥一线不利,可就不是事先预测得到了.
因此吴国借出荆州北部,是有其苦衷的.孙权从全局着眼,比周瑜的想法无疑要高明.
至于周瑜想取蜀地,是否可行,也有大侠详细研讨.我个人觉得是过于冒险.后陆议打败刘备,尚且顾虑魏军而不入川.周瑜想入川,只怕孙权更不能答应.

凌云茶兄:不必客气,讨论会使思路更清晰。兄的分析也很有见地!继续:

1、我们知道,由于历史记载的简略,并不可能把荆州南部四郡的太守都记载下来。但是从目前仅有的记载看:孙权派了武陵太守,还有随意分割长沙郡的权力。至少证明这两个郡是孙权控制的。
注意,为什么单单记载:亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实?如果这三个郡都是刘备任命的太守,则根本不用诸葛亮去督,他们也必然把赋税交给刘备以充军实。所以,这句话的意思表明:刘备实际没有控制这三个郡,由于没有地盘,孙权同意把这三个郡的赋税由刘备方面调走,因此刘备派诸葛亮负责此事。
我们要看到:刘备方面没有人在此期间被任命为这里的太守:关羽被任命为还在敌人手里的襄阳太守,张飞直到借得荆州后才担任宜都太守。
另外,孙权分割长沙时鲁肃还在世,如果孙权硬要动刘备的地盘,鲁肃也会劝阻的。可是鲁肃竟然担任了这个分割出来的汉昌太守。证明这长沙确实不属于刘备吧。

2、这个问题让我想起了抗战结束时八路军的说法:蒋介石从峨嵋山上下来摘果子。要说蒋军抗战没有出力是完全错误的,但是面对老蒋来抢果子,八路军的反应是:反击!
如果孙权要抢南方四郡,其实也不是难事,只要派个将军带领数千人,即可招降。因为这四郡都已经被长江割断了与北方的联系,根本不用打。刘备跑去的结果证明了这一点。
因此,在赤壁之战中出了决定性力气的孙权,怎么可能轻易让别人抢走如此大的地盘?

3、这一点说得好,确实没有两脚鼎。不过我以为这里说鼎足之势,并不一定非要强调三足还是四足,而是表示双方抗衡的局面。注意诸葛亮话:豫州遁逃至此。都已经逃跑到人家地盘并求救,还有什么资本大谈三足鼎立呢?
话是没有如此明确说,但是在军阀割据时期,地盘就是生命,如果刘备没有借荆州,凭什么等答应拿下凉州就把荆州都给孙权?要知道,此时刘备已经拿下益州,而益州此时与曹操并不接壤,因此刘备根本不用害怕孙权。

4、这一点,其实已经被后来的历史证明:在孙权夺回荆州后,依然是依靠自己的力量防御整个长江防线,还可以不停的进攻魏国。此时,周瑜、鲁肃、吕蒙等均已经去世。
因此,在东吴内部,除鲁肃外,其他大将均认为以自己的力量就可以防御整个长江防线。
孙权其实在鲁肃死后评价时,是否定这个借荆州的正确性的:
——后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。(鲁肃传)——因为要不是关羽犯下大错,孙权方面可能永远都要不回战略重地荆州了。
兄以为如何?
顶部
性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 8
功绩 376
帖子 2972
编号 38
注册 2003-8-20


发表于 2004-12-26 11:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由凌云茶于2004-12-25, 12:17:15发表
刘备没说自己是借了孙权的荆州啊.诸葛谨从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
这里刘备没有承认是借的荆州.东吴为什么用"求"呢又为什么只置南三郡长吏而不是连南郡等地一起呢,后来出兵也是明确记载,争南三郡.这是值得大家共同探讨的问题.
有人说,刘备答应夺了益州就把荆州给孙权.但是周瑜死前想入蜀.刘备很摆了嘴脸反对,公元213年刘备入蜀,也是摆了帮刘璋打张鲁的名义,214年才翻脸打刘璋,这个阶段是不可能说什么俺刘备要夺益州的说话的.如果这话存在,只能是刘备翻脸打刘璋后,诸葛亮等入蜀,孙权趁刘备前方打的不可开交威胁他要夺荆州,刘备不得不服软搪塞(如要争汉中时候不得不和孙权分荆州),可史书不载,不能证实,只好存疑了.

凌云茶兄:

1、这个求的问题,其实很简单:毕竟是盟友,还是亲刘派鲁肃出面,自然客客气气的。再说借钱的可是大爷呀!!
刘备为何会答应把荆州在拿下凉州后都给孙权?要知道地盘在军阀眼里比性命还宝贵。此时刘备已经占据益州,并不担心孙权进攻(这从后来亲自带5万人来争荆州就可以证明)。
所以,很明显:刘备是承认借荆州的,只是想拖延不还。

2、为何只要三郡?其实史书已经说得很清楚:
——肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
表明:孙权先让鲁肃要求刘备还荆州,刘备不肯;没办法,退而求其次,要求先归还三个郡,结果还是不答应。这才逼的孙权自己采取行动了。

3、兄有一个小误解:周瑜死前,刘备并没有反对——因为此时刘备没有实力反对;因为沿江各要点都在周瑜自己控制之下,刘备也不可能截江不让过。只有后来借到荆州(主要是南郡到手)后,刘备才有资格反对。
后来刘备自己入川,孙权虽然骂他,但是并没有反对,估计可能相信刘备得到益州,就会把荆州归还的缘故。
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2004-12-26 12:01 资料 短消息 只看该作者
孙权老爸孙坚挂在刘表之手,杀父之仇,不共戴天,孙权时常想杀死刘表夺得荆州,不然老爸就白死,东吴水军厉害,但强中更有强中手,刘表水军也不差,孙权不敢对刘表正面动手大举进攻,只是小打小闹,他本身实力又不能除掉刘表,所以他本人认为荆州是他的,只不过让刘表暂时占着,等到机会来临,就下手把荆州抢回来,荆州这个好地方,就算孙坚不死在刘表之手,孙权也会想方法占有它,孙坚的死加速了孙权对荆州的占有欲望.所以荆州是孙权本人认为是他的,是属吴的.而汉家的荆州,应该是属性刘的,至少有性刘的这么想,刘备不知是不是这么想?如他这么想,那就是刘备本人认为刘表,刘琦死了,荆州应该是属他的.反正各人有各自理由能说出荆州是属自己的.


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 19:21
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.024668 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP