楚汉时期被严重忽略的人物 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-1-2 10:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yaolei于2004-11-07, 13:38:28发表

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原帖由实干司马于2004-11-07, 13:14:15发表
回楼上：
中国人长期处在极权领导下，百姓中极少人重视自己的力量，一切听皇上的安排，养成造神的习惯也理所当然。
PS：引用“韩信的功劳远没有后世编的这么神，很多功劳不是莫须有就是大家一起的功劳”
楼主有这方面的资料吗？真希望看看。

比如，韩信在定三秦的作用，后世归为韩信。但是从史记看，早先定战略计划的是张良，后来张良不在刘邦身边，韩信献了明修。。。。。。之计，寒心在整个定三秦就是加了点迷惑敌人的作用。这个时候他虽然拜大将，但是没有兵权。一直到彭城之败收散兵败楚军。刘邦才考虑让他击魏，这个时候寒心的功劳才现出来。但是攻魏，刘邦对其能力不放心，派了灌婴带骑兵，曹参领步兵，问清楚对方情况才让韩信指挥。
  真正韩信建立奇功的是灭赵，降燕。
  后来灭齐，有说客说齐投降，有曹，灌归韩信指挥，有吕泽的独立集团，有丁复集团。可以说是多路人马的会战，而后来变成韩信一人之功了。
  后来的杀龙且也是多路会战，后世全归到韩信一人之力。

刘邦对其能力不放心，派了灌婴带骑兵，曹参领步兵，问清楚对方情况才让韩信指挥。
估计不是对其能力不放心,而是对其人不放心。像刘邦那种能放得手的人，不会对其能力不放心，而是“派了灌婴带骑兵，曹参领步兵”对韩信监视。

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#2

发表于 2005-1-2 11:03 资料主页短消息看全部作者

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原帖由yaolei于2004-11-07, 13:38:28发表

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原帖由实干司马于2004-11-07, 13:14:15发表
回楼上：
中国人长期处在极权领导下，百姓中极少人重视自己的力量，一切听皇上的安排，养成造神的习惯也理所当然。
PS：引用“韩信的功劳远没有后世编的这么神，很多功劳不是莫须有就是大家一起的功劳”
楼主有这方面的资料吗？真希望看看。

比如，韩信在定三秦的作用，后世归为韩信。但是从史记看，早先定战略计划的是张良，后来张良不在刘邦身边，韩信献了明修。。。。。。之计，寒心在整个定三秦就是加了点迷惑敌人的作用。这个时候他虽然拜大将，但是没有兵权。一直到彭城之败收散兵败楚军。刘邦才考虑让他击魏，这个时候寒心的功劳才现出来。但是攻魏，刘邦对其能力不放心，派了灌婴带骑兵，曹参领步兵，问清楚对方情况才让韩信指挥。
  真正韩信建立奇功的是灭赵，降燕。
  后来灭齐，有说客说齐投降，有曹，灌归韩信指挥，有吕泽的独立集团，有丁复集团。可以说是多路人马的会战，而后来变成韩信一人之功了。
  后来的杀龙且也是多路会战，后世全归到韩信一人之力。

后来灭齐，有说客说齐投降，有曹，灌归韩信指挥，有吕泽的独立集团，有丁复集团。可以说是多路人马的会战，而后来变成韩信一人之功了。
曹，灌只是战将而已，在战略指挥上的功劳还主要应该是韩信。

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#3

发表于 2005-1-2 11:21 资料主页短消息看全部作者

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原帖由yaolei于2004-11-10, 14:31:31发表

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原帖由tension于2004-11-10, 13:27:55发表

再看看项梁立怀王，是在“二世之二年六月”，而项梁被杀是在同年九月，一个月（闰九月）后怀王命宋义、项羽援赵。短短四个月间怀王就从一个什么也没有的傀儡，发展到了权力大到能夺项羽兵权，进而号令整个楚军的地步，是不是太快了一点。项梁既然是让熊心当傀儡，必定会对他有所提防，不会让他轻易掌权。在当时那种情况下，某人有多大权力估计是与这个人有多少兵马直接联系起来的，熊心一个处在后方的傀儡，很难相信他能掌握到多少兵权，而没有兵权，他根本不可能“并项羽、吕臣军自将之”。
再者，刘邦和赵高约分关中一事，怀王起了多大作用我也有所怀疑。高祖本纪记载“（项羽）破秦将王离军，降章邯，诸侯皆附。及赵高已杀二世，使人来，欲约分王关中”。赵高杀二世和达成分关中协议都在8月，那么赵高什么时候开始和刘邦谈的呢？章邯六月投降，七月刘邦下宛城，以当时的条件章邯投降的消息一个月后传到咸阳比较合理，所以我估计赵高是在得到章邯投降的消息后觉得大势已去才议和的，而这个议和只用了一个月就谈成了。以当时的交通条件，又是兵荒马乱的，一个月的时间议和消息能从刘邦那儿传到怀而怀王那儿就已经很不错了，所以我觉得议和完全是刘邦自己作主，怀王应该没起到什么作用。

其实仔细看一下这些事发生的时间，就会发现yaolei兄的论据不是很有说服力。看来yaolei兄吃亏吃在没有年表在手边啊。
google了很多史记的链接，可年表都给略去了，我参考的是有人从资治通鉴里引的，应该是可信的吧，yaolei兄也可以看一看。
http://hk.geocities.com/mandyhiuman1982/hi...ng_yu_years.htm

怀王和赵高约分关中这个的确没有什么史料证明，
不过要说是刘邦单独的行为，到是有不少解释不通的。刘邦作为怀王的手下没有权利作这样的事。赵高怎么会相信一个将领？而怀王有更大的理由这样做而可以让赵高信之不疑。

  实际上章邯正是赵高逼反的，如果赵高没有后路为什么要做这样的事？何况杀二世是个大事，敢这么大胆给外人送上这样的见面礼，也是有雌无恐啊！刘邦的势力还不至于让他如此吧？

  如果分析刘邦的西进会发现，西进是在巨鹿战后，开始刘邦是北进东进又南下，都是在消灭周围秦军，章邯项羽对峙的时候，刘邦才真正西进，这样看来刘邦的举动都是受怀王支使。更增加是怀王主谋的可能性。至于什么时候开始谋和的，找不到什么证据。最早记载刘邦派使者去秦的时候，章邯尚未投降，是秦的使者还没有来，这个时候章邯才降。如果再算上路上报信的时间，派使者和章邯投降没有什么联系。
  也不存在赵高因为大势以去才投降，如果这样赵高有什么资格分关中？所以我认为联络的时间要在章邯和项羽对峙的时候。

  子婴说议和，说赵高与楚约，灭秦宗室。这样看来指怀王的可能性要大，灭宗室也只有怀王这样的君主才有权利吧？像刘邦这样跟从怀王的部将与人和议灭人宗室，有些太夸张了吧。

也不存在赵高因为大势以去才投降，如果这样赵高有什么资格分关中？所以我认为联络的时间要在章邯和项羽对峙的时候。
对峙的时候不要说赵高和怀王了，就连项羽估计也想象不到自己能赢，毕竟那场战争下，项羽的措施更像是赌博；至于能迅速灭秦，项羽应该自己都想象不到。大家现在翻开史书，看看秦当时的强大还没过几年，任谁都不会对反秦的前景那么乐观：秦倒得太快了！
所以在对持时，我要是赵高肯定不会在兵力、形势打好的情况下，去投诚议和；我要是怀王也不会与虎谋皮，也决不会相信赵高能接受议和。
补充一点：在对持时，应该说秦的兵力还是占上风。

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发表于 2005-1-2 11:24 资料主页短消息看全部作者

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原帖由tension于2004-11-12, 1:02:25发表
回yaolei兄
怀王自己没有兵权，弱小者凭什么投向怀王呢？还不如投向一个有兵权的，反正以前在项梁手下也是这样的，换了个主子而已。其他强大的势力，如项家的其他人，很有可能联合起来确保整个家族的利益，照道理说他们是有这个实力的。当然，强大一点的势力要夺权，有怀王的支持会更加容易，毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来，勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这里部分同意你的观点，就是怀王在这次政治斗争中还是很积极的，他能够到前线去说明他还是有点胆量和气魄的。至于怀王并项羽和吕成的军队自将之，我觉得应该理解为解除了项羽和吕成对他们率领的部分楚军的指挥权，因为如果项羽当时所带的兵全是自己的私人武装的话，谁也夺不了他的兵权。所以怀王从项羽那儿夺去的是支大杂烩部队的指挥权，至于怀王自将之，并不等于怀王就可以指挥他们了，只不过是名义上的而已，他们毕竟是比较独立的，投靠谁不是怀王说了就算的。当然，可以肯定怀王也是得了很多好处的，虽然项羽和吕成的军队不一定全听他的，但乘机吸纳一些小的势力作为自己的武装也是很正常的，估计也是项家等势力与他合作给他的报酬。但无论如何，要说他在短短几个月内，就从一个傀儡发展到具有很大的势力而成为楚军的真正领袖，我觉得还是难以让人信服的。

怀王自己没有兵权，弱小者凭什么投向怀王呢？还不如投向一个有兵权的，反正以前在项梁手下也是这样的，换了个主子而已。
跟势力小的才不担心被算计，当然在分红时，同样的实力占的股份比例才大。

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发表于 2005-1-2 11:31 资料主页短消息看全部作者

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原帖由tension于2004-11-12, 1:02:25发表
回yaolei兄
怀王自己没有兵权，弱小者凭什么投向怀王呢？还不如投向一个有兵权的，反正以前在项梁手下也是这样的，换了个主子而已。其他强大的势力，如项家的其他人，很有可能联合起来确保整个家族的利益，照道理说他们是有这个实力的。当然，强大一点的势力要夺权，有怀王的支持会更加容易，毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来，勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这里部分同意你的观点，就是怀王在这次政治斗争中还是很积极的，他能够到前线去说明他还是有点胆量和气魄的。至于怀王并项羽和吕成的军队自将之，我觉得应该理解为解除了项羽和吕成对他们率领的部分楚军的指挥权，因为如果项羽当时所带的兵全是自己的私人武装的话，谁也夺不了他的兵权。所以怀王从项羽那儿夺去的是支大杂烩部队的指挥权，至于怀王自将之，并不等于怀王就可以指挥他们了，只不过是名义上的而已，他们毕竟是比较独立的，投靠谁不是怀王说了就算的。当然，可以肯定怀王也是得了很多好处的，虽然项羽和吕成的军队不一定全听他的，但乘机吸纳一些小的势力作为自己的武装也是很正常的，估计也是项家等势力与他合作给他的报酬。但无论如何，要说他在短短几个月内，就从一个傀儡发展到具有很大的势力而成为楚军的真正领袖，我觉得还是难以让人信服的。

当然，强大一点的势力要夺权，有怀王的支持会更加容易，毕竟还是名义上的主子嘛。所以我觉得应该是几个比较大的势力联合起来，勾结了怀王以后取得了楚军的领导权。
这点我支持。
但也不可能是很大的势力，因为没见有过太大的势力，太大的势力也不会甘于一直在后面。像项家其他的人可能也有自己的势力，有自己的想法，比如鸿门宴上的闹剧。还有他姓的势力，但是势力也不会太大。
应该是能中说大不大说小不小的势力，它既没能力独树一帜，但又可以在混乱中稍微左右局势的力量。

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