<font color="blue">[求知]关于襄樊之战的思考</font> - 三国史话


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#1

发表于 2005-1-3 15:59 资料个人空间短消息看全部作者

吕蒙的偷袭、加上糜傅的背叛，这个是关羽料想不到的。
关羽在取得第一阶段的战果后全师退返江陵，曹操不至于追上去强攻江陵。
所以，不管曹军有没有先攻击关羽的动作或者企图，也不管关羽是否擅自发动战役，在军事上，这是一次漂亮的局部战争，战略上达到了政治上震动中原的目的符合隆中战略基调，战术上歼灭于禁部，迫降荆州刺史胡修、南乡太守傅方，也是成功的战术行动。
后来的失败，主要是蜀国对东吴的政治大方针上失败。
再而后，关羽在撤退路线与目标选择上出现了错误导致身死。
把事情拆分开来看，就不是那么复杂了，有些争议就可以避免。
即使关羽是擅自发起战役，即使此前没有曹军蠢蠢欲动的迹象，关羽的作战也不是什么过失。作为方面军司令，这么做应该是正常和正确的。

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#2

发表于 2005-1-3 16:08 资料个人空间短消息看全部作者

曹仁有讨关羽的动作，关羽击之，是正确的操作；曹仁没有讨关羽的动作，关羽击之，并破于禁部，而后回防，也没什么不妥。既在其权限内，也符合将帅用兵常理。
个人以为：探究到底谁主动，意义实在是不大。
反过来，探讨考究关羽部队的部署，则很有意思。

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#3

发表于 2005-1-3 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

探究到底谁主动，意义实在是不大。从刘备进驻南郡到襄樊战役，中间漫长的时间，刘备军也不会闲着，军事的部署和战争的筹备应该是一个多年以来一直持续的动态过程。

就是说，从长期动态看待战略部署的意义上说，关羽部是主动进攻的立场无疑。曹军主力则是集中在后方，前线是梯次纵深的防御形态。因为许昌、宛洛和樊城襄阳，距离实在不能算太远，才使得这个事情变得有点扑塑迷离。史料有限，实在很难论定关羽到底是进攻还是防御。个人以为，那本就是复杂局面，全靠统帅者随机应变选择战役发动的时机。又比如关羽当时所做的策反工作，那种事情爆发的具体时间应该是很难预先计划排定日程的，所以关羽当时是随机应变发起战役的可能性大。至于战争的筹备，打一个区域级的大战役，他的筹备是充足的，打全面战争，则远远不够。总不能说关羽必须等到蜀国有能力全面灭魏关羽才能开战吧？总不能要求关羽在荆州永远防御吧？

我们可以确信的是：到最后，关羽兵团也没有完成发动灭魏战争的部署，呵呵，汗一个。但是，仅限于荆州局部战场的话，关羽的准备算的上相当充分，对曹仁对于禁的作战就表现的很清楚。但是面对无休止的曹军强大后援，区区荆州一部，当然不可能无休止的持续作战下去。

在这么个情形下，关羽即使主动出击也不为过。

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#4

发表于 2005-1-3 16:37 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-03, 16:20:28发表
蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。

为什么没有隆中对的出川之兵？刘封之死的真相？关羽为什么这次大失名将风范？

1、蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。

前面偶发表过意见：

关羽出兵和丢荆州2者之间，并无必然因果关系。造成丢荆州的，其实是隆中战略的所谓硬伤，即忽略了荆州对东吴的利害，东吴不善陆战攻合肥不利，必然选择荆州做目标

关羽从樊城退兵，糜傅不叛的话，击破吕蒙部于江陵坚城之下，并非不可能（关羽预先修江陵城，所为何故？）

2、为什么没有隆中对的出川之兵？

难道必须等到蜀发起灭魏总决战，关羽才可以出兵？哪能这样当方面军司令啊。

3、关羽为什么这次大失名将风范

没有失什么风范啊？糜傅叛变不是关羽的错。关羽反而就是水淹于禁才获得这个名将风范的说。

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#5

发表于 2005-1-3 16:52 资料个人空间短消息看全部作者

关羽当时显然不是要发起灭魏总攻

那么关羽是以攻代守，在战术上是优秀的

震动中原，逼出迁都之议，在战略局面上也是成功有利的

而后，曹操及其谋士集团，利用了荆州的地理特殊性，以及3分天下势力均衡的公式，利用关羽和整个刘备势力强势，诱使或迫使孙权背盟

荆州其实应该是这么样从隆中战略开始就有隐患，随时可能丢的。

既非关羽擅战之失，也非关羽恶了孙权之罪。

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#6

发表于 2005-1-3 20:58 资料个人空间短消息看全部作者

庞兄说的也有道理，我不反对。
我认为我们在这里的123三点上的看法都没有足够依据。
也就是说，都属于一种可能性分析。
远远不足以成定论。
所以我建议我们握手言和。
从客观的角度出发，我们认为同时存在这样的两面性，应当比较公正吧？

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#7

发表于 2005-1-4 10:43 资料个人空间短消息看全部作者

愚见以为庞统兄在楼上所举出的1、2两点并不矛盾。

“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客，不是代表汉朝廷的正式授命行动。

是司马还是谁倡议此举并不重要，重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。

多数的军事行动理应都有谋士出些聪明或愚蠢的建议案，史料只记载其中最值得记载的部分，因为只有司马、蒋的建言被记载而怀疑其他人没发表意见并由此进一步延伸出对史料可信度的质疑。这个，窃以为不恰当。

对于谋士众多的曹操来说，个别军师建言本身并不是最重要，最终还是要依赖决策者的抉择，而抉择者通常选择“正合吾意”的，以及特别有说服力的。比如曹操在汉中得陇望蜀之际、曹丕在夷陵孙刘大战前后均不采纳刘晔建言；对比这一次选择听取司马蒋二人的意见。相应成趣。

个人以为：作为决策者，战略指挥家，战场总调度师，他的考虑和决策，是一个随机应变、随时汇集情报、随时参考谋士建言并逐渐产生思想变化从而改变战略战术安排的动态过程。对曹操如此，对孙权也如此，对关羽也是一样。

曹操陈心白送于禁部队去成就关羽，以达到诱逼孙权转变立场的目的，这个实在匪夷所思，不说也罢。

我个人倾向于认为3方最终的行动都不是预先筹划排定的。

关羽没有理由发动以灭魏为目的的大决战，所以他发起的应该只是打下第一期目标就转回防的一项战术行动；从消耗敌有生力量和以攻带守的角度看，都不能判定是属于错失、卤莽、刚愎、愚蠢之举（当然也不能完全排除该可能的存在）。

曹操在关羽大破于禁前，当然是想要打胜仗的才对。离间孙刘，曹操不可能从来未想过，不过应该只限于是史料所不载的那么点不成型的想法。这个想法的成型成熟和实施，理应是在于禁失败后触发的新变化。司马当时在曹营的地位就不重要了，既然史料有载，那么他无疑是促成曹操离间孙刘策略得以采纳并成功实施的导火索之一。试图去量化司马在此事上贡献度的精确数值，应该没有什么必要了。

最后最关键的还是孙权。他是早有祸心呢？还是当场被临时触发的念头呢？这就回到老话题上面来啦。而这个老话题的讨论就比较容易，不会再有太多的争议吧？

单说孙权背盟，这个变故可以肯定是主导当时局面变化的决定性的因素了吧？造成孙权背盟的的所谓内因，显然应该是隆中战略一开始划天下3分构想图就把人家东吴的势力范围划小了，和东吴终长江之极的立国之本有不可调和的根本冲突；而襄樊的关羽得势，司马的建言，都只是外因，也即是所谓导火索，外因不是决定性原因，内因才是。

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#8

发表于 2005-1-4 12:45 资料个人空间短消息看全部作者

我认为孙权是出于主动因素对荆州下手，司马之说只是属于触发的外因，在这一点上大致和庞兄一样的看法。不过此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。

相比之下，青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力，基于最直接性的历史记载文字，由时间先后来连贯，所得出的非蓄谋已久，是顺势而为的判断，其依据更为有力。

我们持蓄谋已久说的，是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。（心里怎么想，这个已经超出了史料所能证明的范围，只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性）

另外，我支持孙权蓄谋已久说，曹操离间孙刘的想法，不能说他肯定没有，按理是肯定有一些的，但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了，曹操充其量是有那么点想法，这个想法直到曹操议迁都之前，都远远不足以列入影响局势的重要原因之一。

理由是：

“曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。

真实发生的情形对曹操势力而言，利益可是大了很多啊。关羽在荆州覆没和夷陵刘备大败，这些都不能算是曹操的预期收获（如果曹操真的有那个预谋的话）。

如果关羽真的及早撤退，荆州不失，东吴难以强攻，演变为持久交战；事后孙刘很有机会通过外交再次达成和解和同盟的，那样曹操不是大大失算？

我自己个人的态度一直是：

没有依据把关羽发动的战役等同于隆中说的将军向宛洛；关羽有防范侧翼东吴来犯的准备；没有足够的证据证明是关羽的才能不足导致荆州失败。

曹操势力在荆州事件中起的作用不当被过高评估。

袭取荆州本来出于孙权的蓄谋才合情理。后来发生的事情只是顺水推舟而已。历史记载中关于事情先后的描述，只是对于事件的顺序描述，不能简单将其理解为上下因果关系。

荆州的变故基本上该由孙吴势力负全责（也占全功劳），但是总体看是愚蠢之举：把蜀国打到了3国第3的弱势位置上，把魏国第一的地位给巩固了。弊远大于利。
关羽的强势直接导致孙权的背盟，这个说法初见于曹魏谋士的说辞（其他阵营的人士们怎么说？），未必可以做可靠依据。关羽的强大难道比曹魏的强大更可怕吗？

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#9

发表于 2005-1-5 22:24 资料个人空间短消息看全部作者

司马在当时的出场和表现的确很奇怪，他是太子党，从时间先后上看，太子没有参与9月前的军事会议，当时“九月，讽潜结徒党，与长乐卫尉陈祎谋袭鄴；未及期，祎惧而告之。太子丕诛讽，连坐死者数千人，钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙，10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。

楼主所提到的时间，武帝纪的顺序是：
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂[二]

注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”

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#10

发表于 2005-1-5 22:45 资料个人空间短消息看全部作者

3国志陆逊传说：权乃召逊，拜偏将军右部督代蒙。逊至陆口，书与羽曰：“。。。。。。”羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印，以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。

通鉴说：冬，十月，魏王操至洛阳。陆浑民孙狼等作乱，杀县主簿，南附关羽。羽授狼印，给兵，还为寇贼，自许以南，往往遥应羽，羽威震华夏。魏王操议徙许都以避其锐，丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”操从之。

十一月，汉中王备所置宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降于逊。十二月，璋司马马忠获羽及其子平于章乡，斩之，遂定荆州。

而孙权集团诸人的谋划未载明时间，只用了“初”来表达：

初，鲁肃尝劝孙权以曹操尚存，宜且抚辑关羽，与之同仇，不可失也。及吕蒙代肃屯陆口，以为羽素骁雄，有兼并之心，且居国上流，其势难久，密言于权曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽！且羽君臣矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪！”权曰：“今欲先取徐州，然后取羽，何如？”对曰：“今操远在河北，抚集幽、冀，未暇东顾，徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日取徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张，易为守也。”权善之。权尝为其子求昏于羽，羽骂其使，不许昏；权由是怒。及羽攻樊，吕蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名，羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下而羽可禽也。”遂称病笃。权乃露檄召蒙还，阴与图计。蒙下至芜湖，定威校尉陆逊谓蒙曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人，始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我；有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”蒙至都，权问：“谁可代卿者？”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任；而未有远名，非羽所忌，无复是过也。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将军、右部督，以代蒙。逊至陆口，为书与羽，称其功美，深自谦抑，为尽忠自托之意。羽意大安，无复所嫌，稍撤兵以赴樊。逊具启形状，陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万，粮食乏绝，擅取权湘关米；权闻之，遂发兵袭羽。。。。。吕蒙至寻阳，尽伏其精兵?冓?鹿中，使白衣摇橹，作商贾人服，昼夜兼行。羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。糜芳、傅士仁素皆嫌羽轻己，羽之出军，芳、仁供给军资不悉相及，羽言：“还，当治之！”芳、仁咸惧。于是蒙令故骑都尉虞翻为书说仁，为陈成败，仁得书即降。。。。遂将仁至南郡。麋芳城守，蒙以仁示之，芳遂开门出降。蒙入江陵，释于禁之囚，得关羽及将士家属，皆抚慰之。

孙权方面的事情如果说是发生在丞相军司马司马懿、西曹属蒋济进言之后，似乎时间上太紧凑了。

　　“分士众还建业”、“大军浮江昼夜驰上”，孙权方面不只是吕蒙个人装病，孙权的部队也有撤走，再急奔前线这么一个往返动作的。统统放到10月司马主张离间以后，不合理。

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#11

发表于 2005-1-5 22:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-05, 22:33:13发表

这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢？
欢迎大家继续拍！

曹操要想对这个有数很难啊，他10月才到洛阳，对他来说时间和形势很紧迫吧。

八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。

8到10月间应该已经发生了这些事情：逊至陆口，为书与羽，称其功美，深自谦抑，为尽忠自托之意。羽意大安，无复所嫌，稍撤兵以赴樊。逊具启形状，陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万，粮食乏绝，擅取权湘关米；

最后接着“权闻之，遂发兵袭羽”，应该是和孙权上曹操书时间紧接了。其他的都应该早于孙权上曹操书和司马懿、西曹属蒋济进言。

庞统兄和青蓝兄争议的孙权上曹操书时间、和司马懿、西曹属蒋济进言时间与因果先后问题，都是10月间的事情。个人以为时间接近，其间应该没有因果上下关系。

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#12

发表于 2005-1-5 23:03 资料个人空间短消息看全部作者

青蓝兄所引的史料：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这个的时间可能在8-10月间，当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后，不过后者的可能性实在是很小了啊。

如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆，那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳，当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。

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#13

发表于 2005-1-6 11:07 资料个人空间短消息看全部作者

关于关羽。
关羽传记载：初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”

这里表示出关羽的确不曾有背刘备之意。曹操自己说“各为其主”也侧证出曹并不自诩为关的老板。

武帝纪的“羽降”二字可以有很多解法：比如陈寿机械援引魏史料（蜀汉方面的才是陈寿自己所作），也说的通。。。还有其他说法等等。

庞统兄以此而搞坏和青蓝兄的讨论气氛，窃以为不妥。质疑别人的动机也不好，辩论因立足于引证说理，对事不对人才对。

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#14

发表于 2005-1-6 14:02 资料个人空间短消息看全部作者

我也小结一下：

孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月，司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先，司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先，孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。

吕蒙传、陆逊传把于禁见获前后描述的很清楚。

吕蒙传：后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可擒也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

陆逊传：吕蒙称疾诣建业，逊往见之。谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也?”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”蒙曰：“羽素勇猛，既难为敌，且已据荆州，恩信大行，兼始有功，胆势益盛，未易图也。”蒙至都，权问：“谁可代卿者?”蒙对曰：“陆逊意思深长，才堪负重，观其规虑，终可大任。而未有远名，非羽所忌，无复是过。若用之，当令外自韬隐，内察形便，然后可克。”权乃召逊，拜偏将军右部督代蒙。

吕蒙传：“羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。先遣蒙在前。”

陆逊传：“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克。。。于禁等见获，遐迩欣叹。。。。羽览逊书，有谦下自托之意，意大安，无复所嫌。逊具启形状，陈其可禽之要。权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡”。

由此看清孙权方面事件先后顺序：

蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽-----权潜军而上

曹操方面事件先后顺序：

三月，与刘备对峙于汉中阳平---夏五月，引军还长安-----秋七月，遣于禁助曹仁击关羽----八月，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。晃初以新兵故不进（徐商、吕建等诣晃，奉操命“须兵马集至，乃俱前”，仍然是不进）----冬十月，曹操军还洛阳。议徙许都。司马、蒋济建言。孙权遣使上书，以讨关羽自效。 ------前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，同时，晃射箭书-----羽犹豫----晃破围----操自洛阳南征羽，未至，羽走，操军摩陂。晃振旅还摩陂。

关羽方面事件先后顺序：

宛候音叛---仁斩音首----羽攻曹仁---于禁助仁---蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊----禁七军皆没---陆浑群盗遥受羽印号，陆逊书羽，羽威震华夏----曹公议徙都----司马、蒋济进言，权为子索羽女，羽骂使，权乞讨羽---权诱芳、仁，芳、仁迎权----晃救仁，羽败还----权据江陵---十一月，宜都降----十二月，马忠获羽。

三方对照，司马、蒋济建言。孙权遣使上书，不论有没有这两件事，孙权、吕蒙、陆逊的计划都会照样执行。

司马、蒋济建言，操从之，孙权闻之，才决定出兵，这个流程不合理。

前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃，与徐晃射箭书也有矛盾。董昭所议，目的并非消灭关羽，而是保留其实力去火并东吴，否则使权得志，非
计之上。按董昭计，首要任务不是继续增兵，应先射箭书，再徐徐增兵遥逼樊城。再后来，操自洛阳南征羽也不合理。

陆逊欺关羽信和晃射箭书有矛盾。前者是希望关羽进攻，后者希望关羽回师。除非陆逊欺关羽书信发生早于晃射箭书。

权为子索羽女和晃射箭书产生矛盾。除非权为子索羽女事件发生早于晃射箭书。

这两个除非的情况都发生的话，吕蒙、陆逊先后欺敌见效，关羽又拒婚又夺粮，孙权应该已经先于晃射箭书对荆州出兵了。此时徐晃应该还在等待殷署、朱盖等凡十二营前来会合。

总结下来就是：

1、司马、蒋济进言之事，尤其董昭之计未可深信。如果相信，可能也只是能视作一个普通的外交倡议。除了迁都之议暂罢外，曹操后面的军事部署并未受多大影响。视司马、蒋济进言为影响曹操战略思路的关键思想，这个是此帖反复辩论的要害。我个人反对此观点。曹操尚且继续进攻关羽，孙权则更不至于等到受此影响而后才出兵袭取荆州。赵俨传记载：“羽围仁遂坚。余救兵未到。晃所督不足解围，而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰：“今贼围素固，水潦犹盛。我徒卒单少，而仁隔绝不得同力，此举适所以弊内外耳。当今不若前军逼围，遣谍通仁，使知外救，以励将士。计北军不过十日，尚足坚守。然后表里俱发，破贼必矣。如有缓救之戮，余为诸军当之。”诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追擒也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。今羽已孤进，更宜存之以为权害。若深入追北，权则改虞于彼，将生患于我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。”由此可见，徐晃军、曹仁军和关羽军3方直到樊城解围，直到羽军既退舟船犹据沔水的阶段，仍未把孙权的行动当回事。只有后来之不追，才勉强和董昭之计吻合。但后来之不追，主要出于赵俨的大局观。惟有太祖疾敕仁还凑合说的过去。但是徐晃都把孙权书射给关羽了，曹军前线将领还为这些问题纷纭，说不通吧？羽已经开始南还，曹仁及其诸将尚还咸曰欲追。这也颇与董昭之计不相协调。董昭所言：“秘而不露，使权得志，非计之上”，听似有理，其实并未在实践中得到成功。而后的“且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”看起来预测能力接近神仙水平，细辩其实和前计之上语自成矛盾，反倒颇有些事后修饰的嫌疑了。

2、孙权袭取荆州的行动基本应该是自发，而且时间可能早于司马、蒋济进言。孙权到军事行动正式展开前最后一刻才遣使通知曹操，属于最正常不过的处事手法，其时晚于司马、蒋济进言也在情理中。

3、“孙权遣使辞以遣兵西上，欲掩取羽。”有可能和“乞讨羽”是一件事的先后两个步骤。“乞讨羽”从文法上看，有“乞以讨羽为己方独任”的意思，否则的话，“并力夹击”，“助攻”应该不用乞就可以直接实施的，相应也应该有不同于“乞讨羽”的更适当措辞。孙权的“乞”很可能只是为了避免和曹操军发生或有的交战（关羽如其预期的失败后，曹孙可能冲突）。孙权和曹操之间多次沟通的可能似乎更大。史书择其要而载之。如果是这样，那么前述种种矛盾和对史料可信度的疑惑，一揽子就都解释开了。

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#15

发表于 2005-1-6 14:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-06, 11:42:02发表

我申请今晚20：00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。

再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。

关羽的“降”还是“俘”这个投票简单，应该可以啊。

下面那个曹操“遣使吴”以后导致孙权上书，还是孙权主动上书；这个算了吧，实际效果不会好的。对这个争辩有兴趣看完的朋友自会跟帖发表意见。没看详细争辩的朋友，即使投票也无从投起，或者弃权不投，或者瞎投-_-!!（只是廖化个人小建议，不代表否定庞兄的倡议。庞兄认真考虑以后如果还是执意要搞这个投票的话，尊重坛友的合理意愿，还是可以搞投票的。）

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#16

发表于 2005-1-6 14:28 资料个人空间短消息看全部作者

"先是"，这个是注意到了的-_-!!

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#17

发表于 2005-1-6 14:38 资料个人空间短消息看全部作者

赵俨传中的时间是不是可以这样看：

这表示：1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说，事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、（权）恐我承其两疲，故顺辞求效。所谓顺辞，可以侧面辅证青蓝兄是对的，曹操先劝孙权，孙权顺势报以乞效之辞。

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#18

发表于 2005-1-8 15:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由庞统于2005-01-08, 11:09:05发表
或者很信赖与孙权的联盟关系，认为东吴短期内不会进攻荆州？

信赖东吴的因素可以排除。此前不久，关羽才和东吴剑拔弩张，刘备也带人出川准备跟吴火并的。说是刘备诸葛亮对东吴没警惕说不过去。

先主传：二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言，“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。

此事比襄樊战役早四年。

那么到底是为什么造成四川方面在襄樊战役半年间全无反映，恐怕只能永远是个谜了。蜀不置史，陈寿虽然是蜀的史官，那时还没出生呢。勉强能说的原因就是当时刘备忙于进位汉中王，这个事情是不是把他们的精力耗光了？

汉中斩夏侯渊是24年春3月曹操在汉中和刘备对峙。说蜀军疲劳有点影响但也不足。夏五月，曹操在长安。秋七月，曹操在遣于禁助曹仁击关羽。曹操并没有火速回援。刘备当然就有时间重新洗牌。

八月，羽获禁。冬十月，曹操军还洛阳。

5月夏7月秋直到10月，刘备在做什么？“秋，群下上先主为汉中王。。。。于是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁于樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”

秋天。刘备在成都。这时无论如何该让法正或诸葛之一人，甚至黄权、马良都好，帅个万把人去江陵帮关羽看家的。可惜他们没做。尤其是秋天大破关羽于禁后，孙吴就该出合肥响应了，合肥当时可以说是孙吴囊中物。孙吴不取合肥，则明显有鬼。居然没人注意。

吕蒙传：蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

这个说法在操远在河北，新破诸袁的时期有点不对，不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍，直接搬入3国志（姑且暂认作是这样的吧），也挺不可思议的。

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#19

发表于 2005-1-9 15:24 资料个人空间短消息看全部作者

loyani朋友你对于使持节为上，持节次之，假节为下的资料不适用于关羽。关羽不是假节。
loyani朋友所引的“假黄钺，则专戮节将，非人臣常器矣。”这个侧面也表示他可以连持节将都杀，而使持节本身是可以杀2000石官的。这个权利不小。不过这似乎指的是钦差处理地方军政的情况。假黄钺另外还代表全权主掌当地军事，这个才是当时的要点吧？

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#20

发表于 2005-1-9 15:30 资料个人空间短消息看全部作者

节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆，柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。

假节钺是同时授予符节和黄钺，作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假，本意为借，此为授予之意。假节，有权杀犯军令者；假钺内外诸军。

假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小，可以直接先斩犯规的，否则还得移送有司，在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。

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#21

发表于 2005-1-9 16:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-01-09, 16:52:03发表

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-01-09, 15:30:35发表
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆，柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。

假节钺是同时授予符节和黄钺，作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假，本意为借，此为授予之意。假节，有权杀犯军令者；假钺内外诸军。

假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小，可以直接先斩犯规的，否则还得移送有司，在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。

这个和我说的有什么区别？“

我说关羽没有发动战争的权力，“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。

问题就出在这里

关羽就是有你所说的那个发动战争的权力

您所引资料表示“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将，这个是重点。

这个怎么推论出“假节钺”仅仅只有这个功能？怎么推论出“我说关羽没有发动战争的权力”？

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#22

发表于 2005-1-16 14:36 资料个人空间短消息看全部作者

方技传

周宣字孔和，乐安人也。为郡吏。太守杨沛梦人曰：“八月—日曹公当至，必与君杖，饮以药酒。”使宣占之。是时黄巾贼起。宣对曰：“夫杖起弱者，药治人病，八月一日，贼必除灭。”至期，贼果破。后东平刘桢梦蛇生四足，穴居门中，使宣占之，宣曰：“此为国梦，非君家之事也。当杀女子而作贼者。”顷之，女贼郑、姜遂惧夷讨，以蛇女子之祥，足非蛇之所宜故也。文帝问宣曰：“吾梦殿屋两瓦坠地，化为双鸳鸯，此何谓也?”宣对曰：“后宫当有暴死者。”帝曰：“吾诈卿耳!”宣对曰：“夫梦者意耳，苟以形言，便占吉凶。”言未毕，而黄门令奏宫人相杀。无几，帝复问曰：“我昨夜梦青气自地属天。”宣对曰：“天下当有贵女子冤死。”是时，帝已遣使赐甄后玺书，闻宣言而悔之，遣入迫使者不及。帝复问曰：“吾梦摩钱文，欲令灭而更愈明，此何谓邪?”宣怅然不对。帝重问之，宣对曰：“此自陛下家事，虽意欲尔而太后不听，是以文欲灭而明耳。”时帝欲治弟植之罪，逼于太后，但加贬爵。以宣为中郎，属太史。尝有问宣曰：“吾昨夜梦见刍狗，其占何也?”宣答曰：“君欲得美食耳!”有顷，出行，果遇丰膳。后又问宣曰：“昨夜尝见刍狗，何也?”宣曰：“君欲堕车折脚，宜戒慎之。”顿之，果如宣言。后又问宣：“昨夜梦见刍狗何也?”宣曰：“君家失火，当善护之。”俄遂火起。语宣曰：“前后三时，皆不梦也。聊试君耳，何以皆验邪?”宣对曰：“此神灵动君使言，故与真梦无异也。”又问宣曰：“三梦刍狗而其占不同，何也?”宣曰：“刍狗者，祭神之物。故君始梦，当得饮食也。祭祀既讫，则刍狗为车所轹，故中梦当堕车折脚也。刍狗既车铄之后，必载以为樵，故后梦忧失火也。”宣之叙梦，凡此类也。十中八九，世以比建平之相矣。其余效故不次列。明帝末卒。

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