标题: 请教吴蜀荆州最早的归属问题!
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发表于 2004-12-25 19:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2004-12-25, 13:32:17发表
赤壁之战之后,荆州的归属问题,


长沙,桂阳,零陵,武陵都是刘备带兵打下来的啊

江夏本来就是刘备的地盘

只有江陵是东吴打下来的啊

为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走?

江夏是换的。不过刘备换得的地盘远大于换出。超出部分算借的。

就是说:借荆州本来最初是不存在的,但是刘备后来答应还,这样确认了荆州是借来的。

所借为荆州大部,而非全部。


荆南四郡地图上看起来大,其实没什么人口,并不重要。

主要是建平、宜都、南郡换江夏的问题。

个人以为激烈斥责东吴软硬兼施索回一个并未真正借过的荆州,有点过火,毕竟刘备自己也答应要还的。

单刀会以后割还3郡给东吴,面积上东吴大占便宜,人口上蜀汉方面还是有赚头的。(人口以南郡最富,南郡是周瑜所取这个无争议),但以开始趋近于公平,后来东吴的背盟,就是明确的战略背盟,不当定性为荆州所有权的争夺,那个属于比较强词夺理的借口了。

附:三国食货志关于人口的一些数据(晋书地理志、续汉书郡国志二组数字对照看,数字相差甚远,大半因为战争瘟疫小半因为隐匿户口者众)

晋书地理志:「吴郡……户二万五千。」又「吴兴郡……户二万四千。」又「毗陵郡……户一万二千。」
续汉书郡国志:「吴郡……户十六万四千一百六十四。」
晋书地理志:「会稽郡……户三万。」又「东阳郡……户一万二千。」又「临海郡……户一万八千。」又「建安郡……户四千三百。」又「建安郡……户四千三百。」
续汉书郡国志:「会糟郡……户十二万三千九十。」
晋书地理志:「蜀郡……户五万。」又「汶山郡……户一万六千。」
续汉书郡国志:「蜀郡……户三十万四百五十二。」
蜀志庞统传注引九州春秋:「统说备曰,荆州荒残,人物殚尽,……」是荆州在赤壁战後,富庶远不如前。
续汉书郡国志:「南海郡七城,户七万一千四百七十七。……苍梧郡十一城,户十一万一千三百九十五。……合浦郡五城,户二万三千一百二十。……九真郡五城,户四万六千五百一十三。……日南郡五城,户万八千二百六十三。……」
晋书地理志:「合浦郡……户二千。……九真郡……户三千。……日南郡……户六百。……南海郡……户九千五百。……临贺郡……户二千五百。……苍梧郡……户七千七百。……高凉郡……户二千。……高兴郡……户一千二百。」

这里考不到南郡和荆南四郡的准确户口数。荆南四郡户口数当远小于吴郡,和苍梧郡相当。(刘备最初欲投苍梧)。南郡则应该繁荣,是当时仅次于蜀郡的户口大郡。参考此前和此后相邻历史时期可得到印证:

全三国文卷五十六载刘镇南碑碑文谓刘表「即迁州牧,又迁安南将军,领州如故,于时诸州,或失土流播,或水潦没害,人民死丧,百遣二三,而君保完万里,至於沧海。」碑文又日:「劝穑务农,以田以渔,稌粟红腐,年谷丰夥,江湖之中,无劫掠之寇,沅湘之间,无壤窃之民。」

东汉建初三年(公元78年),章帝徙其弟钜鹿王恭为江陵王。元和二年(公元85年),三公上言江陵在京师正南,不可以封国,江陵乃复为南郡,徙恭为六安王,以庐江郡(今安徽庐江)为国。

东晋偏安江左,江陵为长江中游政治军事重镇,其荆州刺史治所,初犹迁徙不定,后终治于江陵,江陵城由此又称荆州城。其时江陵镇将,往往拥兵自重,成为左右朝中局势的重要人物。晋明帝婿桓温,初不过为郡守,及谋得荆州刺史,即以江陵为根基,掌握长江中游兵权,数率师西征北伐,于是进爵为南郡公,官至大司马,都督全国军事,权势显赫。其弟桓豁、桓冲亦相继为荆州刺史,镇守江陵。桓温死后,其子玄嗣为南郡公。桓氏得江陵地利物产,实力雄厚,羽翼渐成,终酿成桓玄自立称帝之祸。

按:从“吴郡……户二万五千”这样的数字我们可以看出刘备当阳长坂的民众实在是很大的一个经济筹码了,这些百姓不知道后来的归宿如何?刘备所携的10余万百姓按每户4-6人计算合2-3万户。这只是襄阳一带的部分百姓。南郡户口可想而知。当时还未爆发真正的大瘟疫。


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发表于 2004-12-25 20:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
个人以为荆南四郡的经济军事价值不大。依据见于前。


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发表于 2005-3-23 14:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者
冀朋友看来是演义迷,请留意这里是历史区耶~
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发表于 2005-4-3 07:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这个图对我影响比较大,我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦,但江北部分被曹操夺取,江南部分刘琦本来就不曾控制的了,应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。

刘备最初的大本营公安是要来的,是否属于借,也有疑问。

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