请教吴蜀荆州最早的归属问题！ - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-25 13:32 资料文集短消息看全部作者

赤壁之战之后，荆州的归属问题,

长沙，桂阳，零陵，武陵都是刘备带兵打下来的啊

江夏本来就是刘备的地盘

只有江陵是东吴打下来的啊

为什么东吴索取荆州的时候把这六郡都要索取走？

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#2

发表于 2005-3-8 18:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 15:22:16发表
实际上，刘备只是在得到孙权同意的情况下，帮助孙权去收复了南方四郡。否则在刘备的四郡里，怎么可能孙权住兵、派太守和打叛匪？
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。（黄盖传）
——荆州平定，将兵屯岑。（周泰传）岑：属于武陵郡。
——后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。（黄盖传）
因此，在三国志里，刘备虽然收复了南方四郡，但是此时期并没有派出太守。
而且，在刘备收复四郡之地后，反而以地盘小为由，要求周瑜分南郡南岸地给其驻军。这里就有问题：如果四郡属于刘备，比起南岸地不知要大多少倍，以这个理由向周瑜要地盘，是完全说不通的。所以只能有一个解释：刘备虽然帮助孙权收复了南方四郡，但是没有所有权。所有权归孙权。
因此，结论就是：刘备不仅借了南郡，也借了南方四郡。
至于江夏郡，赤壁战前，就已经被三分北部被曹军占领，江南被孙权夺取，刘琦不过只控制着夏口一带的一小块地盘而以。

一派胡言

打下了荆南四郡以后，以诸葛亮为军事中郎将都三郡，赵云当了桂阳太守，怎么没有当桂阳太守？

刘备和孙权借地，以地少为理由，这里的地盘少是相对于来投奔他的刘表旧将来说的，刘表旧将多来投于刘备，使得只有四郡的刘备当然觉得地盘少了

而且，江陵是军事重地，要想打入西川，只有从这里通过，刘备如果不借江陵

怎么入川？

细看你的文章，漏洞甚多，实在难以恭维。

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#3

发表于 2005-3-17 11:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-17, 11:15:13发表
蓝兄：
我以为：这三个郡既然由刘备方面调赋税，自然并不一定非要派专人征调，因为各太守也会完成。否则刘备中央靠什么养活大军？
之所以专门派诸葛亮管此事，大体因为并没有任命自己的太守。
看看武陵郡就不在诸葛亮征调赋税的范围，因为孙权任命黄盖担任了那里的太守。

这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？

管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职

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#4

发表于 2005-3-17 14:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-17, 11:53:16发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-03-17, 3:19:39发表

这么说，东汉末年，设置的州牧都没有用了？都有了太守了，还要州牧干什么？

管理学决定了要一层一层的管理，而不是君主直接管到底层，刘备在三军太守上设置了诸葛亮管理他们，类似州牧一样的官职

这个简单：
州牧自然管理太守，太守负责治理地方，自然把征收的赋税上交州牧。
而军师中郎将管理太守，到是从没有听说过，看来需要请教蓝兄啦。

呵呵，我不是蓝兄啊，燕京兄搞错了

我只是打个比方，说明的是刘备让诸葛亮主管三郡的太守，太守把钱交给诸葛亮

诸葛亮在交给刘备。

刘备当时的地位实际上是荆南的土皇帝，但名义上的官位是州牧吧，当然不能奉诸葛为州牧了，那岂不是公然造反？

所以给诸葛亮名义上的官衔是军师中郎将，实际上的权力管理三郡太守

三郡没有太守一说站不住脚吧，三国志上明确记载赵云是桂阳太守。

实际上，刘备借荆州借的只是南郡，荆南四郡是刘备自己打下来的，所谓“借整个荆州”完全是东吴强加给刘备的不平等条约，刘备那个时候实力弱小，只好忍气吞声的承认了。后来刘备占了益州，实力强大了，就不愿意在承认这个不平等条约了。但当时他一点地盘也不想还给东吴，确实有点说不过去，所以才有了鲁肃的单刀赴会。

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#5

发表于 2005-4-1 11:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-03-31, 22:23:39发表
但是三国志记载四郡都是投降，并没有被攻杀的情况发生，因此，《三辅决录注》的记载于正史冲突。
当然兄分析的有道理，但是同时也证明一点：四郡并不是刘备的，最多刘备只有一部分。
至于庐江雷绪投奔刘备，此时孙权主力在围攻江陵，确实难以阻止他们投奔。因为毕竟是来投奔的，如果进行拦截，到有可能又给逼回曹操那边去了。
总之，从随后有记载：刘备见孙权：求都督荆州，很明显是部下见上级的态度，而不是两个平级盟友的关系。兄以为如何？

江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系

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#6

发表于 2005-4-3 11:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:48:50发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-01, 3:04:29发表
江陵当时在孙权手里，刘备不“求”难道还要来硬的吗？“求”，请求也，不能说明是部下
和上级的关系

关键是求都督，请求管理之意吧？——也就是说请求孙权派我刘备来管理荆州。
这和吕布求为徐州牧有什么分别呢？

对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊

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#7

发表于 2005-4-3 11:45 资料文集短消息看全部作者

燕京兄：

   周瑜入蜀我以为是个错误的战略

   曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

   假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

   鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。

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#8

发表于 2005-4-3 11:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-03, 7:40:46发表
这个图对我影响比较大，我比较倾向于“借荆州”是指南郡到宜都等周瑜打下的地盘。而南四郡属刘备无争议。江夏名义上原属刘琦，但江北部分被曹操夺取，江南部分刘琦本来就不曾控制的了，应该是刘表与孙家的长期对抗中的缓冲区。在赤壁战后显然是落入了孙家完全的控制中。刘备把这个名义上有一点所有权的地盘给了孙权。

刘备最初的大本营公安是要来的，是否属于借，也有疑问。

廖化兄此言甚是

在周瑜与曹仁对峙于江陵，孙权与张辽对峙于合肥之时，

刘备自己南下争夺的荆南四郡，这无可争议。

至于等到孙权的允许云云，是燕京兄的想象，此前从无类似记载

等到孙权停止了在东线作战，周瑜攻下了江陵以后

孙权才发觉自己吃了亏，已方在赤壁后独立抗曹，赤壁之战几乎全是已方出的力，

而刘备坐收渔利，获得了广大地盘，估计心里很不平衡，

恰好周瑜去世，江陵难守，鲁肃就提议借给刘备，以防东吴防守战线过长

借的是江陵，但是孙权依仗当时自己势力较大，逼迫刘备承认荆州全土都归东吴所有

刘备当时势力较小，只好被迫承认

因此，鲁肃把荆州借给刘备，实际上要拿回来的是荆州全土，此乃一等一的外交手腕。

只是刘备强大以后，不想认账，但他也做得确实不怎么样，连本钱都不想还给鲁肃。

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#9

发表于 2005-4-3 11:55 资料文集短消息看全部作者

燕京兄：

   周瑜在的时候能够守住

   周瑜不在，江陵东吴自己时候能够守住？

      周瑜刚死的时候，曹操给曹仁写信那一情节，燕京兄是否记得？

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#10

发表于 2005-4-3 20:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:09:56发表

QUOTE:

原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:36:11发表
对呀，江陵本来就是周瑜打下来的地盘，孙家所有

现在刘备想“借”，当然要去求了，但这不能说明上下级的关系啊

好比别人有一个场子，暂时没有时间管理，我想先替他管，自己能捞些好处，等有了自己的
场子在连本带利还给他，但这不能说明我是他的下级啊

刘备借荆州的例子和上边的这个很像，只是借了不想还而已

和吕布求徐州牧的区别在于，吕布名义上是皇帝的臣子

而刘备和孙权都是诸侯啊

arr兄：
我以为这个例子举的不很恰当。
你说的那个场子，是暂时无时间管理？对吧？
可是南郡并不是无人管理吧？先是周瑜任太守，后有程普继任，而且南郡的重要性大概无人不知吧？否则周瑜也没必要在那里猛攻一年之久。

所以，应这样比喻：这个场子本来孙权派程普去管理，但是刘备找到总裁，要求派自己去管理。

燕京兄，

我认为这个比喻比较恰当

周瑜在世的时候，这个场子应该算是有主人的

周瑜不在世，这个场子虽然换了程普做主人，但是程普能不能看得住呢？

江陵孤悬于东吴领地之外，距东吴本土比较远，北有曹仁，南有刘备，对此军事要地都虎视眈眈

且荆州人心当时并不归于东吴，刘表旧士先从曹者，多有归附刘备。

在这种情况下，能力较强的周瑜镇守江陵，应该没有问题

但是继任周瑜的程普有没有这个能力守住呢？

至少曹操和鲁肃都认为恐怕守不住。

守不住的场子和空场子有什么区别呢?

曹操知周瑜死，要写信给曹仁，让他去取荆州

鲁肃则建议借给刘备把守

我认为鲁肃最初的想法是借出江陵，收回整个荆南地区算作利息

我认为这个很高超的外交手腕

不过后来刘备不认账了

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#11

发表于 2005-4-3 20:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:18:11发表

QUOTE:

原帖由arrowblu于2005-04-03, 3:45:32发表
燕京兄：

周瑜入蜀我以为是个错误的战略

曹操在211、212年左右又屯兵合肥，欲下江东，因东吴大军阻挡，以方士兵水土不服而撤军，

假如周郎此时攻打西川，主力在外，建业、吴会等城市恐怕休矣

鲁肃借的是江陵，但想回收的确是荆州全土，此时一等一的外交手腕，

可惜刘备后来的表现实在不怎么样，连本钱都不想让鲁肃收回。

arr兄：
这一点咱们意见相同，我也认为周瑜有些托大，低估了刘璋的军事力量。
但是有一点可以肯定，就是周瑜认为即使抽出兵力去打益州，荆州也不会有危险，否则不是连自己的后路都断送了？
——肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。（鲁肃传）——可见借荆州前，刘备乃是无以为资的局面，而不是拥有四郡。
——江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。（先主传裴注）
这些都证明，刘备借的就是荆州数郡而不是南郡一郡。

站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。

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#12

发表于 2005-4-5 15:55 资料文集短消息看全部作者

1,2 : 三国志里有记载,周浪死后,曹操写信给曹仁,令取江陵,然知江菱已借给刘备,方作书,笔落于地,显然没把继任的程鲁二人放在眼力.从噜苏的角度来说,如果自己的实力足够,怎么会把江玲接给刘备?他也太高尚了吧?难道他不知道刘备是"枭雄?"

说实话,我觉得从战术角度来看,不觉得鲁素有过人之处.

3. 噜苏那么说,是因为他觉得荆洲都是东吴的,所以从他手里送出南郡,要收回所有,但是刘备方显然不这么认为.至于关羽一个武将,单刀会和噜苏舌战,实在太难为他了.

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#13

发表于 2005-4-5 15:58 资料文集短消息看全部作者

还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了,这才是最关键的

三军易德,一将南求.

周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?

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#14

发表于 2005-4-5 16:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-04-05, 15:39:38发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-03, 12:25:49发表
站在东吴的角度，认为同盟时，已方在赤壁之战出了大力，刘备又趁自己在江陵、合肥两线作战之时拿到了荆南四郡，心里很不平衡，所谓“我啃骨头你吃肉”，哪有这样的好事？所以
东吴一方认为荆州全土应该属于自己，鲁肃借出江陵的时候，想收回的也是荆州全土。

   可是站在刘备的角度来看，是认为自己擅长把握战机，打下的荆南四郡，凭什么给东吴呢？况且东吴赤壁之战也不仅是为了救刘备，更重要的是要救自己。从这个角度来看，
荆南四郡应该属于刘备。但是当时东屋强刘备弱，所以借荆州的时候刘备被迫承认荆州的所有土地的所有权归东吴，但是当刘备强大以后，对此不平等条约就不认账了。

   站在客观的角度来看，双方瓜分荆州比较合理，东吴在荆州应该多份一些土地，但也不应该全占。

   我认为刘备在外交上做得不好，得到西川以后，一块土地也不想归还东吴，甚至不惜兵戎相见，结果是曹操给当了调解人。这样的结果是，双方失去了对对方的信任，
东吴自上而下对刘备都很不忿。何况当初刘备劝阻了孙权入川，结果后来自己入川了，给东吴留下了奸诈的印象。当关羽在荆州节节胜利，孙权担心蜀国得势以后回来对付自己，于是就在后边下了黑手。

arr兄：
1、刘备即使强大了也还是认帐的，只是拖延不还而已。
——二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”（先主传）
因此，既然承认，再赖着不还，就得到了老兄后面所说的结果了。

刘备表面上不好改口承认,实际上的动作不承认,从刘备远征江令的举动来看,根本没有想还的意思,就算得了凉洲,也不会归还荆洲,至于"竟洲本大汉疆土",这种说法实在太可笑了

试想,如果刘备主动归还三郡,关羽又不是辱骂孙权求亲的使者,或许不至于有后来的江陵之丢失.

刘备这么做的后果,使江东失去了对他的信任,当关羽连连取胜之时,江东自然担心刘备掉过头来对付自己,联想到刘备从前的举动,收回江玲要地自然势在必行了

上兵伐交,刘备显然失败了.

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#15

发表于 2005-4-5 16:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-05, 16:02:50发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-04-05, 15:58:08发表
还有一点,江东镇守江铃的兵力虽然没有变化,但是大将换人了!这才是最关键的

三军易德,一将南求.

周于在世的时候,曹操没有进兵江铃的举动,周于一死,就写信给曹刃,令取江玲,说明了什么?

错别字这么多，是不是输入法状态没显示？

hehe

用朋友的机器,输入法不熟悉,错字很多,实在不好意思

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#16

发表于 2005-4-5 16:17 资料文集短消息看全部作者

欧,刚才又看了一下,"噜苏转"中只是说曹作书,但是没有做什么书,不好意思

但是我记得周与死后不久,曹操的确有进兵东吴的打算,请那位兄弟帮忙查查

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