关于借荆州，鲁肃和周瑜谁的战略更高明？ - 三国史话


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#1

发表于 2005-6-2 18:40 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-02, 18:09:24发表
1.如果按周瑜计劃行事，所谓同盟不存在。

2.你的说话並沒有因果關系，刘备即使沒有公然破坏孙刘联盟，但吴魏同盟卻实实在在的出现了，吕蒙呑了荊州。
魏吳是否同盟、孙刘是否破裂，不在于大耳的公然不公然，只在于形势，只在于相互间的平衡。

如果刘备公然破坏孙刘联盟，将会更快使吴魏同盟，就是自取灭亡。如果刘备归还荆州，我想孙刘联盟不会很快破裂吧 [/quote]
刘备这样做他集团的骨干荆州部队能放过他?

最糟糕的也就是只得出兵一线. 刘备打死也不会放弃南郡, 毕竟这一地关系自己的霸业.

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#2

发表于 2005-6-19 19:55 资料主页短消息看全部作者

曹操是被孙刘联军击败的，刘备退出争夺南郡而转向南四郡已经给足孙某人面子了。

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#3

发表于 2005-6-19 20:03 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 19:58:31发表
赤壁之战的最大功劳还是孙权方啊！

功劳最大是疫病。孙刘合力击曹。三家都有的记载，不过是周瑜传为了突出周瑜，没算上刘备的功劳（司空见惯的手法），曹操，孙权，刘备三家君主记载上都写着是孙刘合力破曹的。

只不过是因为刘备势弱一方，才不去争南郡，而是乖乖的绕开孙家的方向南取四郡罢了。就算是算功劳，也不是以谁打跑曹操去定夺谁是荆州之主的。因为合力击曹是两家为生存而为，并非是刘备方许以荆州之地换取孙权的救助。

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#4

发表于 2005-6-19 20:08 资料主页短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-06-19, 20:02:36发表
刘备出了多少力？

出了一半力气。

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#5

发表于 2005-6-19 20:13 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:07:38发表
只不过是三国志记载赤壁之战过于简略才会导致功劳不好分吧，不过功劳既然是孙权的，刘备就不应该拒还荆州，况且刘备已有言在先，身为一个政治家不能失信啊

不是三国志记载过于简略而不好分，而是事实上就是令孙刘双方都很尴尬，曹操退走更主要的原因是疫病大发，疫病是谁的功劳？既非孙方，亦非刘方。

功劳是孙权的？偶晕。

拒不还荆州？刘备有许地求盟没有？

南郡是不可能退还，孙权一次过索取三郡，刘备又自然是认为不值，而且辛苦得来的地皮，哪有可能说给就给？孙权身为盟国开价开得贼高，这叫啥？

孙刘两个不过就是两个都在耍赖而已。

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#6

发表于 2005-6-19 20:14 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:10:04发表
不会是一半力气啊，刘备的兵力少于孙权的兵力，出力最大的明显是孙权

功劳按兵力计算？荆南四郡是曹操领土？

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#7

发表于 2005-6-19 20:16 资料主页短消息看全部作者

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原帖由吳下阿蒙于2005-06-19, 20:14:45发表
就是应为不要脸所以才当上了皇帝,试想大耳朵挂名祖先沛公如何?还不是做了大汉皇帝!?

哪个当皇帝的要脸的？

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#8

发表于 2005-6-19 20:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:17:53发表
曹操退走的90％原因就是疫病，但是挡住曹操，孙权的功劳是不容抹杀的。什么叫孙刘都耍赖？你答应给别人1元钱，后来又以种种理由拒给，别人能不生气吗？

借你一块，你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？

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#9

发表于 2005-6-19 20:25 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:20:27发表
荆南四郡当然不是曹操领土啦，功劳怎么不按兵力计算？如果没有孙权，刘备能挡住曹操军吗？

那不就得了，荆南四郡又不是战利品，凭什么让刘备送孙权？

关羽刺良按兵力算他跟张辽功劳一人一半。

没有孙权，曹操没大病了？孙权不打曹操，曹操就会放过孙权了？

最后孙权要求刘备给他荆州（南四郡也在内），刘备咋出手？

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#10

发表于 2005-6-19 20:27 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:23:45发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-19, 20:20:18发表
借你一块，你叫我还你五块，我怎么会肯给？

挡住曹操，刘备自己就没功劳了？

我没有抹杀刘备的功劳啊，但是就功劳说的话，孙权肯定大些。孙权哪里要刘备给五块了？他只不过是拿回属于自己的荆州而已

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守，再谴诸葛谨求荆州，这哪是要回他的荆州？

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#11

发表于 2005-6-20 21:08 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-19, 20:37:10发表
关羽刺良是关羽一人所为，张辽在杀颜良这方面没有任何功劳，但是，孙刘是共同抵挡曹军，这点就和关羽杀颜良不一样疫病是肯定要发的，不过没了孙权，刘备肯定早就被曹操拿下了，这时曹操不会便退吧？既然刘备不想还荆州，为什么又答应孙权还荆州？

怎么肯定早就被拿下了？

孙刘直到曹操出兵前一点时间里才同盟起来。打起来也没打多久，没孙权刘备自己也能守到曹操部队染病。

孙权出兵也不是为刘备着想，而是因为曹操南下平荆也对东吴本身有巨大威胁，才与刘备合力击曹而已。

刘备什么时候答应孙权了？

孙权先命长沙，桂阳，零陵三郡太守这里还没有得到刘备认可，诸葛瑾就是来让刘备认可的

先派人去郡里上位，还是一次三个郡（长沙可不是什么小郡小县的），孙某人脸皮还厚到继续重兵陈边，弄到刘备要亲率五万军队跑着过来谈判。这是他孙某人原有的地盘？

更不要说和谈顺利要到了三郡后还偷袭荆州，定了荆州还大想头到直接任命了个汉中太守，这种脸皮刘备恐怕都不敢比。

刘备欠孙权？说句不好听的，刘备当初投降孙权就活得了？

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#12

发表于 2005-6-20 22:15 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-20, 21:57:21发表
你怎么知道刘备能守？刘备当时多少兵？多少将？能和曹操比？恐怕不及曹操的十分之一吧偷袭荆州？如果不是关羽拒婚，恐怕孙权也不会偷袭荆州吧

说他能守，是因为曹操在江陵整顿了N久，出战时就已经染病了。刘备为什么不能守？

偷袭荆州是因为拒婚？服啊服啊~~`` 姓孙的要联姻不找君主刘备而找刘备的部下私聊是啥意思？

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#13

发表于 2005-6-22 18:14 资料主页短消息看全部作者

晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

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#14

发表于 2005-6-29 21:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 18:05:55发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-22, 18:14:23发表
晕, 刘备当然不会答应??貌似关羽会答应的样子?

这种与边僵重将联姻不找君主只找边将是什么意思已经很明显了. 这事关羽肯定不会去婉言谢绝. 孙权要的就是这种效果. 脸皮比刘备可谓是有过之而无不及.

孙权不知道关羽会不会答应，所以才会问关羽

。。。。。。。

无语了。刘备要是要跟吕蒙联姻不问孙权孙权会有什么感觉呢？不知道。。。。？他可以不知道关羽不会答应，但他决不应该不知道不能只跟关羽聊而没去跟刘备打招呼。

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#15

发表于 2005-6-29 21:59 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-06-29, 21:52:48发表
谁说荆州不是东吴的？即使荆州不是东吴的，刘备答应还孙权荆州后来却不还，你说孙权恼不恼火？

答应？哪答应了？况且纷争已经在陈兵边界那一次谈判里解决了。后来的偷袭荆州跟“还”字还扯得上关系？？

火不火？三郡都划清界限，吴得三郡，蜀握南郡，结果一看关羽打得火热，胜得漂亮就心理不高兴，联合曹操砍刘备去了，这叫火？是，妒火攻心了呢~~

跟刘备打招呼肯定不行？行的机率要跟关羽谈高多了。姓孙真要的好心相助早应该陈兵北上，再谴使至蜀与刘备相谈了。还跟个非国君的关羽谈？还陈兵东向集结？（这还是不知道关羽的态度？？）孙权是不知道蜀国谁是君主呢，还是故意要不跟蜀国君主商量偏要跟边关重将联姻呢？

姓孙的耍这种手段，你说关羽恼火不恼火？？

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#16

发表于 2005-6-29 22:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-29, 22:29:17发表
孙权联合曹操攻刘备也是一种保持三国均势的做法，他不能让蜀国做大！孙权和刘备打招呼，刘备会同意？刘备刚刚和孙权陈兵边界，这么快就改变态度了？

这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

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#17

发表于 2005-6-30 20:44 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-30, 9:50:40发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-06-29, 22:57:40发表
这种军国大事跟君主商量还有成功的份，跟边关重将商量后果是什么？我提示很多遍了。

两国交好，是要跟谁谈？孙权把两国交好的事拿去跟关羽谈，关羽是什么身份？国事不与国君谈，你觉得孙权的意思是什么？意欲交好？纯粹找打而已。

孙权与关羽联姻是有一定的政治目的，但是也不完全是啊

暗集兵力，又谴吕蒙瞒骗关羽，引诱刘备小舅子，做了一通准备后，去找关羽谈联姻齐伐魏。

----除了找打外还有啥目的？

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#18

发表于 2005-7-7 09:51 资料主页短消息看全部作者

说到底还是吴人自己没水平在曹操手上开僵扩土, 就拿盟友开刀得了.

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#19

发表于 2005-7-17 09:26 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-07-16, 16:49:01发表

QUOTE:

原帖由酒魔剑仙于2005-07-15, 22:34:40发表
一、陈寿写书的风格大家都是知道的，没说只代表没成功，不一定代表没有。
二、大耳在永安，小猪在成都，等送信的这一来一回，大耳早跑了。

那为什么单单记上赵云劝谏呢

蜀国可不是只有赵云一人劝柬，而是群臣劝柬。

而诸葛亮本身出于荆州，他不反对东征不奇怪，诸葛亮只是无奈刘备打到打不下去还要打，要是法正仍在，肯定能在军旅中劝刘备取得甜头就回师归蜀，北图长安了。

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#20

发表于 2005-7-18 11:02 资料主页短消息看全部作者

注解里的云别传记载了赵云劝柬。

而同时秦X传里更记载了群臣多柬，不是没人劝，劝的人多着呢。

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