原帖由桓大司马于2004-12-01, 9:09:28发表
诸葛亮明显是读了很多经济大业的书在那里等待时机嘛。不然他怎么提得出隆中对？
并且我也不相信“不求闻达于诸侯”的人会自比管、乐。管、乐何许人也？之前有过出名的隐居生活否？

原帖由万壑松风于2004-12-02, 12:58:01发表
《隆中对》不是早就写好摆在诸葛亮家里的，徐庶怎么会对刘备提呢？用厚积薄发来形容诸葛亮《隆中对》的形成比较恰当，如果没有知识的积累、融会贯通以及对世事的深刻洞察，短期内诸葛亮根本拿不出那样比较成熟的对策；同样，没有刘备提供的机会，诸葛亮即便积累再深厚，终不能学以致用，也是白搭。

《隆中对》是诸葛亮为刘备量身定做的对策，他与刘备的交流，重在了解刘备的具体情况，也就是量身，但是“做”的能力可不是临阵磨枪所能具备的。

那么我们不妨看看史书上是怎么说的：

《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《魏略》：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿三人仕进可至刺史郡守也。”三人问其所至，亮但笑而不言。后公威思乡里，欲北归，亮谓之曰：“中国饶士大夫，遨游何必故乡邪！”

从中应该不难看出，诸葛亮不是一个仅仅崇尚空谈、无意“闻达”的隐者，他不但“求闻达”，而且“闻达”的标准要比一般人高，内涵要比一般人广。


不要把“求闻达”庸俗化为“当官、出名”，诸葛亮不但抱经世济民之志，也有选择道路之“智”，不愿所托非人。对此不妨看看裴松之是如何评价的：

老氏称知人者智，自知者明，凡在贤达之流，固必兼而有焉。以诸葛亮之鉴识，岂不能自审其分乎？夫其高吟俟时，情见乎言，志气所存，既已定于其始矣。若使游步中华，骋其龙光，岂夫多士所能沈翳哉！委质魏氏，展其器能，诚非陈长文、司马仲达所能颉颃，而况于余哉！苟不患功业不就，道之不行，虽志恢宇宙而终不北向者，盖以权御已移，汉祚将倾，方将翊赞宗杰，以兴微继绝克复为己任故也。岂其区区利在边鄙而已乎！

这里说的很明白：“高吟俟时，情见乎言”明言诸葛亮在等待时机，且毫不掩盖自己的远大抱负；“志气所存，既已定于其始矣是说很早就心有大志，想干出一番大事业。

请注意：在“闻达”这个问题上，我从没有说过诸葛亮“虚伪”。

至于结婚这个例子举得不太好，如果非要以此为喻，那么诸葛亮的情况是：不但从来就没打算独身，而且很渴望婚姻生活，只是由于标准高而一直没有找到心仪之人，但一旦遇到并结合后，他所经营的婚姻品质要比许多为了结婚而结婚的人高得多。

原帖由万壑松风于2004-12-07, 13:20:20发表


我前面引了很多例子说明诸葛亮对时局的关心和深刻洞察绝对不是玩票或者说是业余爱好，他很早就立下了远大的志向。只是一直在等待适合自己发展的机会而已。

诸葛亮并非“不求闻达”不是我编出来强加在他头上的，而是他自己的行为展示给我们的，你有权承认或否认，但无法改变史料中的清晰记载和事物之间的逻辑关系。

另外，在我看来，承认诸葛亮早有远志，且有选择道路之“智”远比非要将行文中的一段谦辞说成事实对评价诸葛亮这个人物更有意义。

原帖由燕京晓林于2004-12-08, 17:47:45发表
青蓝兄：

1、你不承认所谓不求闻达就是表示清高、高雅，我也没有办法。你所举例子实在不在理。一个人现在不看书，你就说他不爱学习吗？这种比喻有何意义？

2、我的理解有问题。不过既然不求闻达于诸侯，但是卧龙、凤雏还是大名在外。原因何在？

3、莫逆之交，也是这样的吧？我以为在得到官职前，至少不能算正式的。就像兄举的例子：在领证之前，就是恋爱关系，不算正式结婚。刘备除了诸葛亮，还能派谁去呢？至少诸葛亮还有弟弟在孙权手下。

最后这一点，很有道理，或许不是真言。但是也未可知。因为如果这样拒绝孙权方面的邀请，万一孙权说我一定尽用你才，怎么办？还不如答复与刘备关系铁。这样解释好像就是在向孙权要官。

原帖由燕京晓林于2004-12-09, 0:12:45发表
青蓝兄：
1、不是我在绝对化。
查《高级汉语词典》，闻达——显达、有名望。——哪里有什么消极处世态度之意？
——诸葛亮出师表：不求闻达于诸侯——也是这个意思吧？但是，
——亮躬耕陇亩，好为梁父吟。身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）——既然总是自比管仲、乐毅，而不自比什么清静散人，其目标已经显露无遗。

2、诸葛亮的不求闻达，只是不求闻达于诸侯，是有定语的，他只是不求在诸侯面前出名，但是在其他人面前出名还是求得吧？至少没有否认。我们看文章，总不能断章取义呀。
诸葛亮比较清高，不会刻意追求出仕，这才是其不求闻达于诸侯的目的。而不是不想出名。
其实如果一个人真的不想出名，就一定可以做到。而之所以后来出了名，是因为人的思想都是会变的。比如兄举的例子，某爱好电子的人不想出名，但是搞出名堂了。要出名了。此时如果他真的不想出名，完全可以用别人的名字发表这个成果。但是他不肯，因为他的思想已经变了，不想自己的成果让别人出名。

3、如果不用遣字，还能用什么呢？用请吗？好歹刘备是号称皇室宗亲。
请教除了派诸葛亮外，还有哪个能完成这个任务？诸葛亮是刘备的人，但是没有职务也是不争的事实。
至于此时期诸葛亮在刘备手下是否得到尽用，我以为不一定。兄以为呢？

原帖由桓大司马于2004-12-09, 10:13:53发表
偶很奇怪为什么诸葛亮说出“能贤亮不能尽亮”这种话，就只是委托词，不是真心话；而别人说出同等类型的话语，就可以立即当作证据引用啦

原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了，看到这里有人点名大批判，还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子，必须注意，
你将会面临一个不轻易的挑战：

诸葛亮根据辛毗持节营门，就断定司马懿“千里请战”，是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了，搞不好，火一不小心就烧到自己头上了！
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了，那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。  

原帖由燕京晓林于2004-12-10, 15:49:43发表
青蓝兄：
原来你是这样理解死硬这个词的？那我就接受吧。

1、兄举我和老陆的例子还是不恰当。诸葛亮乃专心读书，我可是业余学习三国，我的本职是机械工程师。我做好本职工作的目的就是希望生活美满。至于这个业余爱好，我幻想有一天把文章整理自费出书，不过由于水平太差，也许一生也不能实现。总之，人的任何行动总是有目的的。
另外，说“关于隐居山林还是出仕, 诸葛亮没认真去想过”.不知依据何在？不会是依据诸葛亮自己说的“不求闻达于诸侯”吧？
诸葛亮怎么知道自己有大将乐毅的本事？所谓实践是检验真理的唯一标准。诸葛亮从没有打过仗，难道是赵括？
这个真的是诸葛亮的目的？自比管乐，这管乐的才能不在诸侯那里怎么展现？不求闻达，可后来还是闻达到刘备。
如果魏略那段记载是真的，诸葛亮可就绝对不是不求闻达了。所以大家都来批判这个魏略。
既然兄举女人的例子，我就也举这个吧！——有人自称不以谋女人为目的，但是却四处显示其英俊的仪表、富有的财产和一切女人最关心的东西，结果就被女人喜欢上了。这个算什么呢？

这个CEO的问题，我觉得兄比喻的还是不恰当。
首先不是人人都能当CEO这一点你认同吧？因此如果你要调查，就不能去问那些企业里的普通员工。如果你去问那些MBA，这些人会滔滔不绝地告诉你他打算如何成为CEO，诸葛亮已经自认有管乐之才了，怎么也超过一般的MBA吧？这是一个基点问题。兄基点选择错误，所以得出错误结论！

2、其实一个很简单的道理，如果一个人名利思想非常淡薄，就不会总在别人面前自吹可比爱因斯坦。此人如果总在人前自比爱因斯坦，就不会是个不想出名的人。因为他总担心别人不知道自己有可比爱因斯坦的才华。
一个人是否想出名，不在于他怎么说不想出名，而在于他的实际行动。

一个人不仅在行动上刻苦学习，练成管乐之才，又四处宣称已经具备管乐之才，不知这个过程算不算求？
以诸葛亮与刘表以及荆州名门贵族的亲密关系，求个职务无任何问题，但是诸葛亮看不上他们，仅此而已。

3、都说军民鱼水情，不知这个怎么解释？谁领导谁呀？
——先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”——是这段吧？
好朋友分别也要此行吧，何况是本打算跟随共图霸业的霸主呢？这段话里可有刘备批准辞职的记载？没有！这徐庶说别就别了。
再说，刘备得到诸葛亮也不是在兵败这时，而是一年多以前。何况刘备这边当官，后来不都是什么相互推举之类的，哪管朝廷认可不认可？再说曹操会认可什么呢？

孙权是否首肯？没有记载。但是我以为这种直接挖角工作，应得到孙权默许或暗示，或者直接就是指示。张昭也不认识诸葛亮，自然也不会因为诸葛亮对孙权说了一番话就赏识的不行，而且这番话还是反对张昭意见的。因此，张昭的挖角受孙权授意的可能很大。
兄以为如何？

原帖由燕京晓林于2004-12-11, 0:12:19发表
青蓝兄：真是长篇大论，佩服！

1、我们的所谓研究三国，业余而已。诸葛亮可不是业余自比管乐，因为那是诸葛亮的专业。兄不会告诉我诸葛亮的专业乃农业——种地吧？
兄把诸葛亮的自比与论坛上那些自比相提并论？我以为完全不妥，诸葛亮那是确实认为自己由此才能，而论坛上的狂人之言，大家都清楚什么意思。
正史诸葛亮乃徐庶推荐，襄阳记则是司马德操推荐，同时推荐的还有庞统。按照兄的观点，庞统也是不求闻达之人。因为刘备一个也没有听说过。
现代与古代有差别。尤其是战乱年代，一个凡人或许很快就成大人物了。在和平时期基本没有这样的机会。所谓乱世出英雄。如果你调查，我建议还是选择有基础的人，不能总找农民去问你打算如何当总理呀？对吧？
这个男的不在其他地方显示，专门在媒人那里显示，那女人不就很快知道了？这个媒人就是司马德操，或者徐庶。这些人可没有说不见诸侯。

2、首先，诸葛亮的实际想法，已经不可能有人知道，唯一知道的是他留下的话和行动。那么我们是相信话还是行动呢？
——每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。（诸葛亮传）
这表明，他经常这样自比，时人莫之许，只有那几个好朋友认同，这里时人范围不小吧？至于是否深思熟虑可不知道。
诸葛亮其实传言了不少人（时人），但是这些人都不信而已，自然不会去提他宣传。或许刘表也是这种情况也未可知。
这个问题，我也不清楚。以诸葛亮的清高是不会主动去投奔某诸侯的，而只有刘备肯三顾，这个理由应很重要；其次，我以为在孙权、曹操处人才过多，诸葛亮也担心不能成为一流，看他后来感叹徐庶：
——及荆州内附，孔明与刘备相随去，福与韬俱来北。至黄初中，韬仕历郡守、典农校尉，福至右中郎将、御史中丞。逮大和中，诸葛亮出陇右，闻元直、广元仕财如此，叹曰：“魏殊多士邪！何彼二人不见用乎？”——诸葛亮的担心确实很有道理。我以为，加入诸葛亮加入孙、曹方面都不会象在刘备这边到达如此位置。
关张很明显不是管理人才，三顾中诸葛亮看一次就能明白。而曹孙两家管理人才太多了，何时才能排上诸葛亮？

3、到底什么意思？人民大众是水，解放军是鱼，刘备是鱼，诸葛亮是水。
解放军离不开人民的支持，刘备也离不开诸葛亮的帮助。
下属辞职竟然对领导一句：就此别过，完啦？不解中。
不见的吧？孙权自然要留点脸面，如果直接留被拒绝，下不来台呀，这样转个弯，一旦被拒绝，双方都好下台的。