原帖由晕菜于2004-05-26, 20:03:50发表
蜀国北伐如果不用险着的话，就只有依靠堂堂之阵跟曹魏打消耗战了，依托汉中便利的交通线，险峻的地形或许能从进攻方向的选择获得一段有利的作战时间，
但是之后就要面对从关中方向赶来的曹魏主力了，是战是相持是退，或许对蜀国
来说都不是一个容易的决定，看看诸葛的第一次北伐，时机很恰当，陇西也很快的依附蜀军，然后呢？以张合为先锋的魏军急速赶来，即使马谡守住了街亭又如何？人数占据劣势的蜀军还是免不了跟源源不断赶来的魏军作一决战，诸葛有把握能以少胜多？难啊。毕竟他所面对的都是司马，曹真，张合之流的一流名将，等待曹军犯大错？好比天方夜谭

原帖由肃杀于2004-06-05, 9:17:03发表
刘禅继位时已经17岁了，这个年纪应当被视为成年人看待。按理说成年的皇帝应该对军国大事有决定权，可情况是“政事无巨细，咸决於亮。”这根本是本末倒置。
我个人认为正确的君臣关系是“政事无巨细，悉以咨之”。


董允啊，不提他也罢。刘禅这倒楣家伙军国大事插不了手也就罢了，宫中大小事务还得参考董允的意见，我就看出来刘禅被控制得死死的。

原帖由肃杀于2004-06-05, 21:18:42发表
在刘禅问题上刘备也有难处，刘禅15岁那年刘备登基，16岁攻吴，17岁刘备病故。要说刘备有责任的话就是不该攻吴导致惨败。

再看曹睿，26岁登基就立即掌握军政大权，而刘禅登基却无实权。一只能飞的鸟和一只不能飞的鸟完全不同。
有一点曹睿和刘禅是完全不能忽视差异：刘禅作为皇位继承人的唯一性是曹睿不具备的。可以说曹睿是在皇位继承过程中从诸皇子中优胜劣汰的结果，如果有更优秀的皇子出现也许皇位就论不到曹睿了。

没错刘禅是喜欢玩乐，但我的重点在于刘禅为什么会喜欢玩乐。17岁应该是一个可塑性很高的年龄，如果加以适当的诱导刘禅应该能成为一个过得去的皇帝。刘禅的工作诸葛亮都替他做了那他只好去休闲、休闲再休闲。

陈涉、刘邦和刘禅最大的不同在于生活的环境，处于社会底层的陈涉和刘邦在意志力方面远远强于养尊处优的刘禅。
人的才能是需要历练才会产生，在陈涉、刘邦创业时期都是自主的。而刘禅却没这个机会，至少是在他惰性产生之前没有这个机会。

原帖由肃杀于2004-06-06, 23:36:46发表
当时的情况根本不允许慢慢去培养刘禅的执政兴趣
这理由太高尚了，就是这个理由刘禅的权利在相当长的一段时间内没得到落实。
我不想一岁一岁倒推在刘禅成长时刘备在干什么。拿出一个时间点就足够了：208年当阳之战刘禅两岁。刘禅成长的日子偏偏就是刘备最得意的那几年，所以“刘禅从小就过着留离生活”不成立。
刘禅不是因为玩才没事做，而是因为没事做才玩。这不需要任何人培养，只要不让他干涉政务就行了。青蓝兄总是拿皇子的例子来否定刘禅，皇子和皇帝的区别就在于皇子要有所表现才能当上皇帝，已经稳稳当当做上皇帝的刘禅需要么？


先是陈涉、刘邦，刚分析完曹睿、赢政和玄烨青蓝兄又提到周瑜，陆逊和孙登要是一个个分析还真是累啊    
简单说一下吧，周瑜在兴平二年已经在袁术手下当个居巢长，时年二十一。而在周瑜担任居巢长之前已经跟随孙策击败过江东的割据势力了，这个和内外大事尚不自决的刘禅怎么比？
陆逊，我从就《逊传》摘出两处来吧。“逊少孤，随从祖庐江太守康在官。”（情况和曹睿丧母类似）“逊年二十一，始仕幕府”（这个就和周瑜类似了）
孙登，孙登的情况和曹睿一样，都是诸皇子中较为优秀的那种。青蓝兄偏偏拿出这种特例来，作为皇子如果没有精雕细磨不成器的居多（不信去看李世民的儿子）刘禅就是那种没有精雕细磨的。

我说过，让刘禅执政是一个培养兴趣，转移注意力兼立志的过程。 至于诸葛亮的那篇《出事表》所写充其量是让刘禅参，但他不能决。到后来刘禅都混到害怕大臣的地步了你说还让他怎么咨询怎么问？青蓝兄“学以至用”这四个字用得好啊，请问你让刘禅去哪里用？

最后，我分析赢政20而冠获得权力是因为青蓝兄问我他是怎么取得仲父的权力的。怎么让青蓝兄扯到十万八千里以外了？赢政即位时李斯是舍人，赢政和刘禅不同的地方在于赢政亲政的日子是写入时间表的，而刘禅没有。

原帖由肃杀于2004-06-08, 1:50:37发表
1、刘备让刘禅对诸葛亮事之如父是有的，任何事都要听诸葛亮的可就没有了。李严得名而无实，这不是刘备的本意。如果刘备不想给李严实权他又何苦一路提拔李严，最后还他叫去受遗诏。
自古以来没有哪个皇帝在托孤的时候会将所有权利都集中在一个大臣手中，这是个常识。

2、青蓝兄似乎就没弄清楚什么叫颠沛流离。刘备从赤壁之战后就根据地没有受到过威胁，地盘稳步扩大。我就不举例子了，倘若不是捷报连连荆南、益州、汉中的地盘哪来的？请蓝兄在充分强调刘备所遇到困难的时候能否定刘备最后获得的胜利么？至于截江夺阿斗这种《云别传》的记载可信度尚存疑问哪来做证据似乎不合适。

3、什么叫学以至用，学的东西要能拿来用才叫学以致用。假如学的东西用不了久而久之自然毫无兴趣，甚至忘却了。举个例子：高数是每个上大学的人必修的课程，但多数人在工作中根本用不上。青蓝兄可以去问问那些工作三、四年后的朋友看他们有多少人还记得怎么积分。
继续说刘禅，既然青蓝兄提到了“富于春秋,朱紫难辩”那刘备在世时诸葛亮还有一句话对刘禅的评语“智量甚大，增修过于所望”。从“智量甚大，增修过于所望”到“富于春秋,朱紫难辩”这种转变就是在您所说的那3年内完成。这其中的微妙变化就是刘禅的那个从看到不看的过程。三年之中已经有了这样的变化，我还用去看十二年么？
青蓝兄提到刘禅亲政有可能成为历史上比比皆是的独断专行之辈，这是否能成为刘禅不能亲政的理由呢？中国有一句成语刚好可以来形容这种心态——因噎废食。
我可从来没有任何观点是让诸葛亮回家种田的，翻翻我前几篇贴子就知道我的态度是：政事无巨细，咨於亮决於禅。

4、这我就不多说了，有些观点上面我已经提到，讲一个点。
教育何必提倡根据孩子的喜好培养而不是通过引导其兴趣去让其喜欢上某事呢?
孩子的喜好是从哪里来的？后天环境影响所致。这就是我所说的“环境影响性格”

5、我所说的决定性格的的环境不单单是自然环境，还包括社会环境，家庭环境等很多方面。人为改变环境的例子自古以来就存在如孟母三迁。研究性格形成是一个很系统的工程，至今没任何团队能够圆满完成，所以例子我也拿不出一个普遍性的来，在这一点上只好求同存异了。

6、刘禅可以独断行事而不需要过问诸葛亮是刘备的最终目的。无论是哪个做父亲的都希望自己的儿子能独立不依附任何人（这个属于人之常情不用论证）。  我所理解的是：刘备的意思本来就是诸葛亮只能参加和咨询，最终的决定权还要通过跟刘禅的商量才能做出决定。
如果诸葛亮在自贬三级后面没有“行丞相事，所总统如前”我可以认为他没有任免权。在第三次北伐后刘禅复的仅仅是丞相之名而不是丞相之实。我所引董允之事，可以证明董允的尽忠职守，也可以看出董允完全不给自己的皇帝面子。如果皇权很没有威信的话皇权的影响力自然会大打折扣，即使落实到参政中去他所能起到的作用也是微乎其微。

7、司马迁在史记行文的时候非常仔细，关于李斯的任命很能说明问题。是吕不韦任命的就明确写明吕不韦任命，而出自秦王之手则明确表明“秦王拜”的字样。吕不韦在朝中掌大权但其权利远没有青蓝兄所想象的那么大。吕不韦没有兵权，且朝中秦宗室的力量强大赢政即位后第二年就罢免吕不韦很能说明问题。
我之前强调过赢政和刘禅最大的不同在于赢政的亲政是有时间表的而刘禅没有。赢正二十之后就是秦王，而阿斗则一直是阿斗。

原帖由肃杀于2004-06-10, 1:18:47发表
倒~如此混淆概念我就无语了……
刘禅掌权和刘禅成材是两个概念。刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长这就是我的基本观点，在这方面诸葛亮是要负责的。
丞相大权独揽君主靠边站属于不健康的政制生态。封建社会不是民主社会，因为君主无能就不让他掌权的理由根本不能称之为理由。

关于刘备托孤，翻遍中国历史上所有的例子没有一个是皇帝是将自己的儿子交给一个大臣，刘备的本意我之前说过：诸葛亮为主李严为辅共同辅佐刘禅。二人既可以协调内部各派系关系也可以相互牵制防止某一方权力过大以至于凌驾于皇帝之上，在这种状态下刘禅的皇权就可以得到保障。至于以后李严失势是内部权力斗争的结果在这里不做讨论。
汉武帝赐霍光周公背成王见诸侯图不亚于刘备嘱咐刘禅“事之如父”。虽然以霍光为主但汉武帝在临终前仍然将昭帝托给四人所以一句“事之如父”并不能成为大权独揽的理由。

原帖由肃杀于2004-06-11, 18:49:03发表
民重君轻不过是儒家的一个部分，仅以一句话是不能概括儒家的。儒家成为一尊的原因是儒家所强调的是封建统治阶级宗法等级秩序稳固。在维护君王统治这一点儒家和法家是相通的，相比法家赤裸裸的功利儒家显得更为温和。所以说先秦儒法两家是儒表法里，在秦汉后很长一段时间内制不过是秦制，法也不过是秦法。
水可载舟，亦可覆舟。青蓝兄不妨去翻看史料将我没有写上的那半句话补上，看看那半句话说的水是国家还是君王。
托孤、辅政不过是名字不同，托孤的目的就是为了辅政。刘义符的例子很好的证明了这一点，当四个辅政大臣达成废帝的共识刘义符便黯然下台。仅仅从字面上分析托孤和辅政的不同不如静下心去分析实例。
如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。

原帖由肃杀于2004-06-12, 13:38:11发表
昏倒~
我说王莽时仅仅是在证明，皇权至上还是国家至上，即使实际掌握国家的王莽最后也要在名义上和实际上都掌握皇权。怎么又扯到诸葛亮身上了？
再次昏倒~
我又啥时候定义诸葛亮为叛臣了？我连行废立之事的臣子都没全部打倒更何况一个连废立都没有打算的诸葛亮。更何况我还有那个“家天下”的概念呢。
古来托孤者哪位是没有制衡力量的？我反复强调政事无巨细，咨於亮决於禅是我的态度。
刘备活着阿斗还“智量甚大，增修过于所望”呢，刘备死了几年他就“富于春秋，朱紫难辩”皇权至上是基本准则，基本准则是充分条件不是必要条件。（如果我把统治阶级这一概念再拿出来那又复杂了）

原帖由肃杀于2004-06-13, 5:48:42发表
李严注意到诸葛亮违反封建社会基本准则且做出了一些努力，但在政治上李严远不是诸葛亮的对手。

原帖由肃杀于2004-06-13, 22:03:17发表
陈寿的《三国志》纪录的是三国时期发生的历史事件，倘若连陈寿的史德也要怀疑那又何必去看《三国志》。
在刘备和刘封死后成年的刘姓宗室力量根本没有。皇帝并不是整个利益集团中一份子那么简单，他担负的责任是主导整个利益集团。（主导：主要的并且引导事物向某方面发展）皇帝失去权利并不能简单的分析为和整体利益集团利益发生冲突，有可能是一个比皇帝更具代表性的人物出现取代皇帝的角色，还有可能是外力因素影响，或者试图改变利益导向失败等等等等。实际放到刘禅和诸葛亮的例子上来原因就是诸葛亮扮演的角色比皇帝更能代表荆襄士大夫的利益。

我分析历史事件不会局限于当时的朝代，联系上下的历史找出在历史中与这个事件相似的其他事件并且分析出其中共性，基于对历史共性的承认这一前提对单一的历史事件进行分析。这种分析的方法没有历史的局限性，并且可以找出在历史中遗漏的点。
如果将这种方式看成简单的类比，那么一定是在看我的观点时遗漏了我对历史共性的阐述，我只能表示遗憾。

原帖由肃杀于2004-06-14, 22:57:54发表
用共性推导出千人一面就是走极端了。我说共性不过是拿出一个大方向，肯定共性
是解决一些常识性的问题，不会因为视角太窄而去钻牛角尖。
您老兄倒好，索性用共性抹煞掉一切。然后将这个结论套到我脑袋上得出我“先提出的观点的正反两方永远是那么的差别巨大. 却又不符合实情。”这么个论调 。却不看我的论点都是有度的，您一理解就过犹不及了。

益州土著是南蛮可我说的是益州土著士族，这可是两个概念。

为什么说在刘备眼里，诸葛亮和李严才是能稳定益荆之争的不二之人选。
刘备安排诸葛亮和李严同受托就是最好的证据，不能因为李严的地位低于诸葛亮就否定他，这两个人同时肩负着协调内部派系的任务。我还没见过托孤这种事情皇帝会弄两个一样权限的大臣（要真这样不是皇帝脑子坏了就是皇帝盼着这两个人相互内斗），托孤有主有辅将权利合理分配这明明是“共性”有什么特殊的。

原帖由helan于2004-06-14, 23:16:47发表


我的理解是内政托给诸葛，军事托给李严。这不仅同时照顾到荆、益两集团的利益。而且表明在刘备眼里，军事上李严强于诸葛。

原帖由肃杀于2004-06-15, 1:55:33发表
2和3是因果关系，在托孤时基于第1点皇帝必然要分权，受托的臣子通过2达到3。
4典型例子：霍光、多尔衮、敖拜，非典型例子：司马懿。当然还有废帝着一种可能我没提。
[葛亮的权利刘备肯定为主辅，在成都经由荆襄派势力和平演变成为独大（刘禅无异议），李严在永安无法制衡。]

李严要是有司马懿的能力就不会混到被贬的下场。