标题: 诸葛亮--治戎为长,奇谋为短
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发表于 2005-7-18 23:25 资料 主页 短消息 看全部作者
两报描述的同一场足球结果不同还能是“互有胜负”?


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发表于 2005-7-18 23:28 资料 主页 短消息 看全部作者
哈~  你直接是除了晋书,都不可信嘛~~ 跟“剔除我的引文,你的资料全面可信有啥区别”呢?

我可不是剔除,而是筛选,通过横向比较,在结果处发现矛盾,偶自然提出孤证而且还是几百年后才集出的资料为先了。跟某些盲目剔除除晋书外的史料做法是没有可比性的。


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发表于 2005-7-20 12:43 资料 主页 短消息 看全部作者
郭冲X事里提到司马宣王拥雍凉大军30万。

发挥发挥你那全面的精神吧,它没有跟任何史料上的数字有冲突。
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发表于 2005-7-20 13:04 资料 主页 短消息 看全部作者
督雍凉诸军里哪飞出来的中央军呢?
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发表于 2005-7-20 13:28 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:16:42发表
魏明帝自征蜀,幸长安,遣宣王督张郃诸军、雍、凉劲卒三十馀万,潜军密进,规向剑阁。

断章取义是你们的一贯计俩 这里说的清楚是加上张颌诸军一共三十余万

亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。

哈哈 从京都出去的也算在雍凉诸军上 笑爆

天子并然之,复命屯于宛。

从宛去的也要算在雍凉里 哈哈

初,亮出,议者以为亮军无辎重,粮必不继,不击自破,无为劳兵;或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食,帝皆不从。前后遣兵增宣王军

哈哈 再笑

哦~~  原来如此。

那偶也来笑笑,明帝谴曹真拒云,张合率五万步骑前进

然后宣帝再督张合军,雍凉劲卒三十余万。嗯,减一减,雍凉劲足还是二十五万。

后面的再笑得更多也笑不掉牙齿D。
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发表于 2005-7-20 13:34 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 23:56:08发表
我什么时候说对司马不利的记载不可信了?恰恰相反 譬如孤证、拍马屁、贴金之类的废话正是你们最拿手的把戏 哈哈 我们从来没有怀疑过对司马不利的记载

哈哈 笑死 总之经过你们筛选横向比较后得出的伪结论就是对诸葛不利的记载全是孤证、拍马屁、贴金 全都要剔除 是吧 哈哈

哈,搞笑啊搞笑~`  你只引晋书,然后说你说的就是事实。全然不理会汉晋春秋与晋书截然相反的记载,更不理会三国志张合传,明帝传与晋书相驳之处。既然您说晋书是事实,那么自然也就将汉晋等列为非事实了。

哦?对诸葛亮不利的横向筛选了?第一次北伐的大败,筛选掉了没有?第四,五次北伐的无功而返,第五次北伐的数战取不下郭淮,筛选掉没有?


哇~`  原来这都是有利于诸葛亮的记载!~~  很好很好~`
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发表于 2005-7-20 13:42 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-07-19, 11:59:11发表
孤证多了,若是所有孤证都不能信的话历史也别研究了。
晋书是唐贞观年间修订的,而且是官修史书,负责修订晋书的房玄龄、令狐德棻、敬播、李延寿、李淳风等人的人品均没有问题,根本没有必要拍司马懿的马屁。且唐太宗李世民亲自为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论。李世民此人比较推崇诸葛亮鄙视司马懿,《宣帝纪》在李世民亲自把关下更加不可能去美化司马懿。若无足够的理由,相信《宣帝纪》中美化司马懿的很多内容会被拿下,所以《宣帝纪》的内容还是可信的。

原来李世民是知道晋书是事实啊?

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言,李世民亲自在宣帝纪后批注一翻,为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料,无一不例外的,都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载,反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向,这是个人观点,俺不勉强你呀。作为我个人,偏向诸葛亮也好,偏向较近的史册也好,偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书,俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述,偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由,宣帝纪中很多美化内容会被拿下,这又是何理由呢?若李世民真如此维护诸葛亮,咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容?甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去?
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发表于 2005-7-20 13:47 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-20, 13:38:27发表
使帝西屯长安,都督雍、梁二州诸军事,统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮

除掉郭淮一人五万再加上前后遣兵增宣王军的兵 雍州只有几万而已

孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机

边兵少的可怜 边兵都有三十万 魏明帝是傻子 等着郭淮拥兵自重造反 朝廷的XX将军全当光杆司令

第四次北伐张合,费耀是自长安出兵的,这不是雍凉诸军里的军队难道是中央军?而郭淮本来就是雍州刺史,他的兵团不是雍凉诸军中的一队?

嘿嘿,终于不拿史料说话了?那么我又问你一句,边兵三十万怎么去得出中央都成光秆司令了?而魏将的兵权制度是每将皆有军队还是每将仅有自己的曲部,并无实际拥兵的权力的?

魏将是临战是分配统领军队的,而不是军队一直跟着将领跑。
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发表于 2005-7-20 13:50 资料 主页 短消息 看全部作者
另说一句,玩了这么久,我个人认为郭冲X事里的司马懿兵力太虚,可信度不高。拿它来说,是看看你对史料的态度,既然您已经学会联合其他史料来围攻此则史料,也就得了。
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发表于 2005-8-9 16:24 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-07-20, 18:13:53发表

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原帖由青蓝于2005-07-20, 13:42:11发表
原来李世民是知道晋书是事实啊?

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言,李世民亲自在宣帝纪后批注一翻,为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料,无一不例外的,都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载,反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向,这是个人观点,俺不勉强你呀。作为我个人,偏向诸葛亮也好,偏向较近的史册也好,偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书,俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述,偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由,宣帝纪中很多美化内容会被拿下,这又是何理由呢?若李世民真如此维护诸葛亮,咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容?甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去?

晋书是在李世民授意下编纂的。
就算李世民忙,没空通篇阅读,但他为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论,可见这四篇文章肯定是他亲自审核并拍板的。《晋书》由于有政府作后盾,人力、物力、财力和图书档案资料都有保证,晋书记载了“死诸葛走生仲达”的故事,可见《三国志》、《汉晋春秋》等记载诸葛亮大胜的史料晋书的编纂者们不但知道而且做过参考。
晋书是隔代编纂,作者与无需为晋朝皇帝做避讳。因此晋书里记载了司马懿“狼顾”相。如此记载明明就是在丑化司马懿,可谓是是大不敬。且修书的这帮人在初唐史上或为饱学之士或为刚直之臣,无论在学识上还是人品上都是相当过硬的,所以《晋书》的取舍必有他的理由,不可盲目否定晋书所记载的内容。

李世民推崇诸葛亮是史学界公认的,在《李卫公问对》一书中,二李谈话中涉及到的军事家有十七人,多次被提到的军事家有八人,被问及的次数如下:孙武21问;诸葛亮13问;姜太公9问;曹操6问;司马穰苴5问;管仲3问;吴起3 问;韩信3问。由此可见,诸葛亮在军事家李世民和李靖心目中的地位仅次于兵圣孙武。

无论李世民如何维护诸葛亮都要尊重历史事实,在唐贞观年间朝中多位诤谏之臣,国内外大事都不会因为君王的好恶而改变,这是初唐的社会风气就是如此。

由于有政府作后盾,人力、物力、财力和图书档案资料都有保证,晋书记载了“死诸葛走生仲达”的故事,可见《三国志》、《汉晋春秋》等记载诸葛亮大胜的史料晋书的编纂者们不但知道而且做过参考。

----原来现在的人都不流行看资料了,  唐书房玄龄的传记里就明文记载着晋书以藏荣所注之<旧晋书>为主, 选择其他史料进行编辑, 编整一部晋书出来.
三国志,汉晋春秋, 晋阳秋等当然是作为参考资料, 也仅仅是参考罢了.

这里面就已经很明显的指出了晋书的倾向性于房大人的人品无关. 肃杀兄竟然将以旧晋书为主这一条给忽略了, 以为这是房大人自由编写筛选的一部大作?
所以, 晋书此书之可信程度, 跟房大人的人品无关, 因为房玄龄他们要做的是以旧晋书为主的基础上对其进行扩充, 而不是以历史为据编写一部<晋史>, 其取舍必有理由-------以旧晋书为主.

李世民为什么要修晋书? 对前朝史料进行一次修整罢了. 居然还被拔高到如此之程度?

无论李世民如何尊重诸葛亮都要尊重史实? 房, 李对晋书的态度真尊重史实的话----案中之败, 武功之战, 张合之死, 晋阳秋之无战心等一干史实为何不见录入唐版晋书之中? 尊重史实??
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