标题: 诸葛亮--治戎为长,奇谋为短
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发表于 2004-6-18 15:15 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由helan于2004-06-18, 14:08:47发表

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原帖由青蓝于2004-06-16, 21:41:52发表
以李严传为准??先主病故到刘禅既位期中有一段时间里是蜀无皇帝的.  李严的中都护是什么时候被任命的? 一些光看李严传不看先主传的自然看不出来.没什么好说的.

我已经提过出来了,  刘备托孤于丞相诸葛亮, 尚书令李严为副.  然后就是先主病故.  也就是说,  李严中都护是其身死后获封的.  那么在刘备死后, 刘禅未继位时, 有谁有资格和权力做出如此安排?

“四月,先主殂于永安宫。五月,后主袭位于成都。”不知道你说的“有一段时间里是蜀无皇帝的”是不是指的这个。

“建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于亮。”诸葛独揽朝政是刘禅即位以后的事,在此之前,诸葛没这么大权力。

没那么大的权力?刘备是委任谁主谁副的?他死后刘禅又没身登大宝时的事是由谁去做决定的??搞笑啊搞笑。想不到刘备死后刘禅没继位时诸葛亮到成了没这种权力的人了。哈哈哈哈哈!~~~正是刘备死后又举国托之,以其为主,这种先皇以去,幼主未登之时,诸葛亮代为管理安排才是最为名正而言顺的时候。

刘备为什么要特别点明以诸葛亮为主?而不是不分主副共辅刘禅?这一点上谁有明白刘备的用意了?谁有去想过了?


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发表于 2004-6-18 15:17 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-17, 21:51:36发表
本来不想说,不过还是忍不住笑出声来。

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。


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发表于 2004-6-18 15:24 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由helan于2004-06-18, 14:17:51发表
难道咨于李严就必须叫刘禅自己跑出成都皇宫去江州?搞笑啊搞笑!!!!

那就奇怪了,既然如此,诸葛亮怎么不叫刘禅多咨于自己?内事方面哪朝哪代的皇帝不是多咨于近臣反而去多咨于远臣的?

至于咨于李严和咨于李严的区别,你还是自己理解。

“侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等,此皆良实,志虑忠纯,是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事,事无大小,悉以咨之,然后施行,必能裨补阙漏,有所广益。将军向宠,性行淑均,晓暢军事,试用於昔日,先帝称之曰能,是以众议举宠为督。愚以为营中之事,悉以咨之,必能使行陈和睦,优劣得所。”

搞笑啊搞笑。如果不是刘阿斗亲自去咨之,难道跟一堆大臣眼瞪眼等到咨询了李严的意见后再施行吗?那不成了今日之事数日后决之?一两件大事情咨于李严还说得过去,内宫之事,禁军营中之事还要多咨于李严方而后行,搞笑啊搞笑。



另外,你说得不错,咨不是必须去出皇宫见李严。但是悉以咨之不去亲自见面能做得到吗?搞笑啊搞笑~~~`
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发表于 2004-6-18 15:45 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-17, 20:26:03发表
夫以秦之彊,大王之贤,由灶上骚除,足以灭诸侯
无论执政没执政这话只能对秦王说,这句励其志的话什么也不能说明。

大王之贤我觉得更象对一个执政的王说比较合适。你说不是也行。

但是您还是没说明。
“至秦,会庄襄王卒,李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人;不韦贤之,任以为郎。
李斯因以得说,说秦王曰:“胥人者,去其几也。成大功者,在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸,终不东并六国者,何也?诸侯尚众,周德未衰,故五伯迭兴,更尊周室。自秦孝公以来,周室卑微,诸侯相兼,关东为六国,秦之乘胜役诸侯,盖六世矣。今诸侯服秦,譬若郡县。夫以秦之彊,大王之贤,由灶上骚除,足以灭诸侯,成帝业,为天下一统,此万世之一时也。今怠而不急就,诸侯复彊,相聚约从,虽有黄帝之贤,不能并也。”秦王乃拜斯为长史”


这一段话以及标出来的部分怎么证明秦王没执政??
我们还是把完整的贴出来吧。

至秦,会庄襄王卒,李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人;不韦贤之,任以为郎。
李斯因以得说,说秦王曰:“胥人者,去其几也。成大功者,在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸,终不东并六国者,何也?诸侯尚众,周德未衰,故五伯迭兴,更尊周室。自秦孝公以来,周室卑微,诸侯相兼,关东为六国,秦之乘胜役诸侯,盖六世矣。今诸侯服秦,譬若郡县。夫以秦之彊,大王之贤,由灶上骚除,足以灭诸侯,成帝业,为天下一统,此万世之一时也。今怠而不急就,诸侯复彊,相聚约从,虽有黄帝之贤,不能并也。”秦王拜斯为长史其计谋士赍持金玉以游诸侯。诸侯名士可下以财者,厚遗结之;不肯者,利剑刺之。离其君臣之计,秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。



注意蓝色字体和青色标点。
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发表于 2004-6-18 22:09 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-18, 21:54:42发表

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原帖由青蓝于2004-06-18, 15:17:31发表
   

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。

笑,青蓝不要太过紧张。  

那是因为你的思路的确是自相矛盾。

反对诸葛任命李严的观点,除了这种自相矛盾之外,还有许多方面。

可以确定的事实,就是诸葛亮忌惮李严,不可能一看不惯就像参倒廖立那样搞掉他,而且李严手中统辖的兵力,也非同小可。用蜀灭10余万的总数来计,李严的永安至少有3万多甚至更多(根据2万益汉中),也就是说,李严再怎么菜,也掌握着蜀汉接近三分之一的军事力量,而这些兵力,并不是诸葛亮所能随意调遣。那种以为“咸决”就是诸葛亮一手遮天,李严完全由诸葛控制的观点,最起码是不能符合这种事实。

如果诸葛亮的“主”真的是可以任命李严的“副”,则诸葛亮看到这么多兵力被李严占用,拖北伐的后腿,他不马上撤掉李严才怪。

蜀汉军区的划分,很有意思,有待进一步研究。

1 我笑你的是你引上面那个人的话.

2 先帝死后, 幼帝未登. 这个时候. 诸葛亮才有布署权.  而不是诸葛亮能随意做出决定. 你首先就理解错了, 当然会看成是自相矛盾.

3 蜀由始至终,  东线兵力都没有抽掉去北伐上的记录, 无论是诸葛亮废了李严后.  还是日后姜未被伐时(防守时到用过, 命令其配合运输粮食也试过). 江州永安一直都有重兵把守.  李严留镇永安并且假节.  你说其拖后腿是什么意思呢? 又怎么会马上撤掉李严呢? 李严一扯诸葛亮北伐后腿的时候不立刻就上奏废了李严吗? 而魏国来攻诸葛亮命令李严率2万兵北上汉中李严又拖他后腿了吗?  (跟东吴一和睦了就立刻减少东大门的兵力去北伐?想当第二个关羽也别那么着急)

4 李严在刘禅即位后就已经被封侯并假节.  可以说东方之事已尽委于李严之手.  刘备对关羽能随意撤换吗? 我说过了, 如果不明白假节的意思. 可以去好好理解后再说.
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发表于 2004-6-18 22:25 资料 主页 短消息 看全部作者
另外,告诉那些对李严的"统内外军事"倍感兴奋的人. 如果还认得字的话. 先认清主副, 再弄清楚有兵权代表了什么.  那些把事情看成是军属李严政由诸葛的人好好想想这是什么后果.

当然, 如果刘备白痴了就会让李严掌军诸葛掌政.却又是诸葛亮为主李严为副.
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发表于 2004-6-18 22:35 资料 主页 短消息 看全部作者
呵,  早就瞪大眼看清楚.  我也看刘备传看得很清楚.同时也请你认真看清楚李严传. 这不是我最讨厌的.  恰恰是一些死脑筋的没看别的记载就会乱想成一个样子的.

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主以严为中都护,统内外军事,留镇永安。

先主病笃,托孤于诸葛亮,尚书令李严为副。夏四月癸已,先主殂于永安宫,时年六十三。


学你说的, 如果没有刘备传, 我也会认为任命李严为中都护是出于刘备干的.
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发表于 2004-6-19 00:46 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-06-18, 22:32:24发表
嘻嘻,青蓝,请细读你最讨厌的李严传。



“自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征,欲令平主督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际逼臣取利也,是以表平子丰督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。平至之日,都委诸事,群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定,汉室倾危,代平之短,莫若褒之。然谓平情在于荣利而已,不意平心颠倒乃尔。若事稽留,将致祸败,是臣不敏,言多增咎。”

你说的是这段吧.  记得吕义传吗? 诸葛亮说的是他无心国事. 李严受假节, 要征调他的军队他有权不发兵.  而不是要拖北伐后腿. 去打大仗谁会嫌兵多的?
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发表于 2004-6-19 00:48 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-19, 0:37:52发表
分号只作并列 分句间停顿的用途。

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主以严为中都护,统内外军事,留镇永安。

分句的时间词都是三年,   主语难道也会共享了? 我特别点明这个分号的意思就是要你区别前一个刘备跟李严任命中都护不是主谓语关系,而是并列关系.

再根据刘备传里的记载,  对于这种重大人事任命刘备传不可能记载都没个.  所以,  李严传里诸位把原本只是分句关系的句子看成了主谓语关系, 这也解释了为什么当时人对诸葛亮的做法完全没想法, 而现代人的语文水平太高,反而幻想出了不同层次的东西来当成是主观证据了.
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发表于 2004-6-19 01:18 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-19, 1:14:52发表
一个句号之前当然只能有一套主谓关系,两个分句可以拆成两个句子但其主谓关系都是一样的。

有时间冷嘲热讽我不如去划分一下这句话的主谓宾和定状补看看到底谁错。

冷嘲热讽??有时间去面对了刘备传再说.  任命统内外军事这种等级的官刘备传丝毫不提.  是什么意思呢?

就知道提李严传,谁才是任命的主?
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发表于 2004-6-19 01:21 资料 主页 短消息 看全部作者
三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安。

三年才是这整句话的主语.  先主疾病在这时间里发生, 李严被任命中都护也在这时间里发生.

说别人冷嘲热讽前,最好思量一下自己有没有全面面对史料和论述了.   我提了刘备传不少,  就是没一个人说过刘备传是怎么回事.  

我在这里主要针对你们提得最为频繁的问题做出一些回答

第一, 诸葛亮凭什么大权独揽? 第二,  诸葛亮凭什么任命李严中都护?第三, 是诸葛亮边缘化李严, 还是李严贪心有余无心国事?
先主病笃,托孤于诸葛亮,尚书令李严为副。-----刘备传

及其举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也。----刘备传

章武三年春,先主于永安病笃,召亮于成都,属以后事------诸葛亮传

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主--------李严传

先主传也已经清楚明白的说出了,  只托孤于诸葛亮一人.  难道是李严传误笔? 搞笑. 而诸葛亮传也点明了"属以后事".  李严传不过是与诸葛亮并受遗诏辅少主.  就立刻成了诸葛亮干什么都得跟他李严通报一声.  到底是怎么回事呢?

是不是说,  陈寿和刘备也在边缘化李严呢? 诸葛亮掌政开府是自己越权而为. 还是有根据呢? 别说我冷嘲热讽,  你们只需要回答我.  托孤于诸葛亮,属以后事,举国托孤于诸葛亮这些记载都是些什么意思??如果这些还不足以让诸葛亮大权在握. 那么我也无话可说了.

至于陆逊说认同了只有诸葛亮一人受托孤,  才看是李严太贪,  诸葛亮过仁云云.  如今再度把记载看完整后.  是李严应该跟诸葛亮同等呢? 还是仅仅是诸葛亮的副手呢? 李严到底该有多少权力呢?  把所有记载看完整后,  再来说说是李严太贪还是诸葛亮把他给边缘化?

别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了.  

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?
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发表于 2004-6-19 04:04 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-19, 3:48:37发表
分号的作用:并列和分句间的停顿。
什么叫做并列?并列的两句话可以不分主次倒过来排列。

评曰的内容也能算数?
“讬孤於丞相亮,尚书令李严为副”这话没人无视,前面我说过诸葛亮为主李严为辅的话。反倒是那种严重无视作为副手的李严应有的权利和地位将他等同为边防大将的观点令人发笑。

无论看谁的传记,从诸葛亮并没有调动李严的能力可以看出诸葛亮无管辖李严的权利。如果评曰中的那个举国为事实的话,何以诸葛亮单单无法管辖李严?何以废拙李严要用多位大臣联名参奏?

有倒过来排列了吗?

吕义传里诸葛亮调发诸郡还可以多不相救呢.  调不走李严就说明李严跟诸葛亮分庭抗礼??

那么你告诉我魏大举进攻汉中时是谁命令李严率2万兵去汉中的??再怎么说也好,  李严于建兴元年就已经被封为永安都督假节.  而且已经史书有说明了永安尽归李严统领.  诸葛亮又凭什么无端插手??
诸葛亮调李严时李严是公然抵抗也是左支右引的回避??如果说诸葛亮无权命令的话李严还左顾又盼干嘛??

   
对于永安命令不了诸葛亮在蜀国就不是大权独揽了? 罢免先帝任免的副手当然要联名,  如果诸葛亮能直接罢免那就已经不是托孤大臣. 而是皇帝了.(清朝熬拜要罢免先朝大臣就不用联名参奏皇帝了? 连熬拜那种权倾朝野的逆臣尚且不能直接命令行事. 何况诸葛亮? )

不知道是把委任李严统管蜀国东方的观点可笑呢, 还是诸葛亮做任何事都得去跟李严说声而李严还得拥有"统内外军事"的论点可笑呢?

另外所谓严重无视是谁严重无视了? 李严身负蜀东大门的军事部署重任,  难道诸葛亮还得任何事都要谴人到永安去咨询过后方才决定怎么干? 这样李严已经不是副手了.  

在这里我要提提霍光之事.  有段记载是霍光每有事外出,  则事决于某某.  看见没有? 什么是正常程序? 霍光外出办事. 朝内之事都已经不需要咨询于他了, 何况只是身为副手的李严还常驻在外??诸葛亮外出,   成都政务还都交由蒋宛代理而不用过问诸葛亮呢! 难道李严的权力跟诸葛亮相比, 要比诸葛亮的权力比蒋宛的权力差距还要大? 至使诸葛亮干事还要咨询李严?
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发表于 2004-6-19 04:13 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2004-06-19, 3:59:44发表
李严的地位不是诸葛亮怎么摆就怎么摆的,他掌握着1/3的军事力量。不经李严许可,诸葛亮根本就调不动这些参加过征吴的精锐之师。

早说过你们半点不提其他记载.  否去陈寿的赞语.  

那么...........

先主病笃,托孤于诸葛亮,尚书令李严为副。-----刘备传

章武三年春,先主于永安病笃,召亮于成都,属以后事------诸葛亮传

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主--------李严传


其他两句就得忽视??现在倒好,  有人立刻跳出来说诸葛亮不能命令李严干什么证明诸葛亮无权管辖李严.  哈!~~ 那么既然李严可以不理诸葛亮, 你们凭什么说诸葛亮必须理会李严?

谁主谁副? 副的都可以不理主的, 主的还必须去咨询副的???
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发表于 2004-6-19 04:32 资料 主页 短消息 看全部作者
在此我必须提出一点.  

在此前,  拿出诸葛亮大权独揽的事实,  有人跳出来说,  那是诸葛亮无视刘备的本意.  边缘化了李严.

现在,  拿出了刘备及诸葛亮传的记载,  则有人以李严有不听诸葛亮命令的事实, 来证明诸葛亮的权力, 怎么??这里不是李严无视刘备的本意了吗??



同样的情况思维之异同乃至于此.  这是了解历史乎?  还是史为我用?
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发表于 2004-6-19 14:42 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由helan于2004-06-19, 14:06:32发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-06-19, 1:21:39发表
别再把李严传里那句所谓"统内外军事" 看得比天高.  就把诸葛亮里的一句"属以后事"给抛九天之外, 再把刘备传里的,  托孤于诸葛亮,  和举国托孤等给当透明了. 

就事论事吧.  这件事情受牵涉的总共是三个人,  只谈李严传只看李严传以及只以李严传为标准是讨论的基本点吗?  诸葛亮传和刘备传的记载要么无视, 要么说那是仪式.    告诉我.  这算什么讨论态度?

没人把刘备传和诸葛传给抛九天之外,三个人的传记并不冲突。是你老兄在说李严时总是扯刘备传和诸葛传而漠视李严传。
我的看法与陆兄相同:
如果三国志佚失,则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失,当然以李严传为准。

说李严??

说托孤成了说李严了??  

研究李严的权力分配除了他自身要研究外其他的要素一样不可少.  因为这不是单一个李严的问题.  李严仅仅是其中一个角色, 还是被动角色.  研究他的权力竟然以他的传为标准??不笑死才怪.  

至于不冲突,  对啊,  托孤于诸葛亮,  属以后事就变成了诸葛亮只负责行政,  你不是把李严传当上帝把刘备传跟诸葛亮传当透明是什么??

三人的记载当然没冲突.   是跟你们所理解的意思有冲突而已.
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发表于 2004-6-19 19:37 资料 主页 短消息 看全部作者
你是??????????????/
我的名字一看就清楚了吧...汗~`
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发表于 2005-7-10 17:11 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由爱上三国的女人于2005-07-08, 10:16:04发表
想必他自己也不是没有责任的,我觉得他也太死心眼了,总觉得有借用兵独揽大权的嫌疑。因为只要不停用兵,他就有了专政的权利。因为无论是多么的顾名大臣,都要有还政的一天,而他就.............

MM,你认识霍光此人吗?此人不常用兵,但是却可擅行废立皇帝之事,直至其死。诸葛亮要总揽权力何需通过用兵?蜀汉由彝陵惨败至南征之前,谁大权独揽的?-------诸葛亮。他用通过用兵去得到蜀汉最高权力么?-------不用。
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发表于 2005-7-11 19:45 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-11, 17:56:12发表
另外,青蓝兄,所谓的“李严的中都护是诸葛亮任命的”,“李严不是托孤大臣”的看法肯定是错误的。

好象偶红字写着的是李严虽同受托孤,但是国事以诸葛亮决之。李严只不过是被拔起来当了个关羽似的人物罢了。

国事,后事,若还不囊括军事,偶只得说,您牛。即使是督中外诸军事的曹真,没有录尚书事,他老人家也不能随意调动军队,这又是咋回事呢?别老以为一有个督中外诸军事就一下子成了全国军事统领了。
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发表于 2005-7-11 19:48 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-11, 19:40:37发表
阁下可清楚高定是什么人?你所推崇的高定不过是“叟帅”而已,他所统领的“正规军”是怎么“正规”法儿了?高定的能力地位可否与孟达相比?政治目的?难道司马懿消灭公孙渊仅仅是军事目的?

诸葛亮平南中四郡,是有兵力优势的,而司马懿扫灭公孙,可是以寡击众。

从用兵的角度看,司马懿擒孟达后发先至,以快打慢,化被动为主动,干净利落地解决了这一危机;破公孙以少敌多,计算精准,没有丝毫的拖泥带水,都可称得上是经典战例。反观诸葛亮平南中之役,更多的是政治上可圈可点罢了,作为军事行动,可是从未被引为经典的,怎么能与司马懿擒孟达、破公孙的思路清晰,酣畅淋漓相提并论呢?

雍X总算是正规军了吧?

南四郡造反,诸葛亮兵分三路南下平定之,哪路不是所战在捷的?作战知道思想很明确,而且诸葛亮还是深入南中做战,奇字谈不上,但是高深毫垒难道就只有正规军才摆得出来?

司马懿克日擒孟达有啥了不起的?诸葛亮不早就提醒了孟达了,是孟达自己还要粗心大意,这就成经典了?果然所有经典都出自对手的愚昧啊~`

另说一句,平辽东当是司马懿的经典一战,他充分利用了部队的机动能力去撕破了公孙渊的防守阵式,那也不过是仗着自己后台硬,不怕后面被揣,公孙渊初反,各地尚未归心而急攻辽东,破之罢了。让公孙渊独自立足多几年,司马懿也不会平得如此轻松了。
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发表于 2005-7-11 20:13 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-11, 20:07:07发表
李严之不简单,刘备对他火箭式提拔并非像阁下说的那么无所谓,尚书令、中都护,统内外军事,这些职、权可不是闹着玩儿的。

诸葛亮自然可以过问军事,但具体负责人可并不是他,个中道理不用多加解说吧?美国总统是美国的三军最高统帅,可国防部长才是其军事体系的最高执行首长。

曹真都督中外诸军事,假节钺,怎么会无权调动军队呢?至于说随意调动军队,诸葛亮也没有这个权力,他要出兵,即便是走形式,也要先奏明皇帝,获得批准才行,哪里就可能随意了?想造反吗?

诸葛亮前几次北伐,曹真为都督中外诸军事,陈群录尚书事,可陈群什么时候直接介入过魏国的军事行动的指挥?作为录尚书事的陈群,又什么时候“随意调动”过魏国的军队呢?

李严“火箭式”的提拔就能盖过诸葛亮了么?

录尚书事,司棣校尉,君父,可行废立帝皇事,百官之首丞相,加假节钺。这哪是李严那一点点“不简单”的权力可与相比的?诸葛亮可以说除了永安一带的军事不可调动,全国基本都是诸葛亮一人做主,刘禅由于受到刘备父事诸葛亮遗诏的限制,说白了,他听诸葛亮的还多过诸葛亮听他的。

陈群是以什么领录尚书事,诸葛亮又以什么领录尚书事的?他们可以相提吗?

只需要知道一个事实,就是曹真的督中外诸军事和其后大将军司马懿督诸军事都一个样,只能督他自个辖区的军事,还只能事之防守。甚至多次调动张合也是明帝调动的,而明帝的命令通过哪一块地方传出,万老说说看??
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发表于 2005-7-11 21:43 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2005-07-11, 21:25:23发表
盖不盖过诸葛亮不是讨论的话题,问题在于刘备对李严的这种提拔及授权显然不是为了削弱李严,增强诸葛的地位。

录尚书事,司隶校尉不错,所谓“君父”夸张了,刘备只是让刘禅兄弟“父事之”,不过表示要新君礼敬诸葛罢了,何来“君父”之说?多尔衮是顺治的亲叔叔,娶了孝庄,被封为“皇父摄政王”,后来下场怎么样呢?还不是被掘墓鞭尸,暴尸示众,焚骨扬灰了?

至于说“行废立帝皇事”,你居然真信,阁下的淳朴之心还是值得肯定的,刘备怎么不直接把帝位送给诸葛啊?为什么托孤时还找个非诸葛一系的李严碍事啊?既然刘备给诸葛“废立帝皇”的权力,为什么不让诸葛亮自己选择是否要副手,副手具体是谁呢?连这样的权力都没有被赋予,还说什么“废立皇帝”?

李严远离权力中心,本来刘备委以他的权力被逐渐侵蚀,才造成了他合理的权力无法正常实施的情况,这岂是昭烈本意?

这时候又想起职务来了?你以前的口气可是认为只要有了“录尚书事”,就可以“为所欲为”了,可实际上的情况是,对于军权而言,“都督中外诸军事”和“统内外军事”一样,是最明确的军事授权,无此授权,录尚书事权力再大也不能插手军事指挥权。

你说曹真的“都督雍、凉诸军事”可能还算涉及辖区,而他后来的“都督中外诸军事”敢问这个辖区在哪里?有多大呢?

当然不是为了削弱李严的权,但就代表了给予李严在全国里与诸葛亮分庭抗礼的权力了?
那又问老万一句了,刘备留下遗诏让皇帝都父事诸葛亮又是什么意思了呢?

多尔滚是皇太极封的“君父”还是谁封的?诸葛亮自刘备死后,一直未在名号和权力上要求过什么,一直都保留着江州一块地方给李姓镇守,拿多尔滚来比他干啥?诸葛亮可没被人戳骨杨灰,难道是刘禅太好人了?

奇怪,那么请问霍光为啥要废帝而不自己当皇帝?阁下的心理黑暗倒是值得肯定的。霍光受托孤时是自己选的副手了么?
皇帝要给予大臣废立大权就不能自己选拔个人辅助诸葛亮了?

本来?一个堪与诸葛亮比肩同行的李严,刘备居然连个假节都没给李严,让李严怎么自行诸事??您该不会不明白假节对李严的重要性吧?昭烈本意?一会昭烈算得那么精准,一会昭烈就白痴到不知道李严远离政治中心根本无法行使职权了?既然要节制,自然要把节制诸葛亮之人安放于朝中,又岂有会放在边僵去节制诸葛亮???您的昭烈果然按需变样啊。

嘿,你倒给个仅有督中外军事连假节都没有的“军事一把手”出来瞧瞧?刘备给李严是很多,但是没给的也有很多。明白吗?诸葛亮既有假节,又是司棣校尉,还是录尚书事,更是丞相,数般大权加在身上,即使没刘备遗诏诸葛亮也能总揽朝政不用过问李严了。

偶说的是没录尚书事的曹真无法拥有实际的最高军事指挥权,跟诸葛亮何关?您老倒是把偶原话贴出。别顺便的把偶的内容给扩充

简单,直接,加了督中外诸军事到最后曹真也还是只能管得了雍凉军事,所谓的督中外诸军事是啥概念呢?万老你倒是说给偶听啊~~ 事实上曹真授此号后也就是更显尊贵然所统如前罢了。
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发表于 2005-7-18 01:55 资料 主页 短消息 看全部作者
楼上,司马老头跟诸葛亮干了几场也一样是劳而无果。而五次北伐里,只有区区两次跟司马懿有关。

司马懿则有伙同曹真郭淮同志三露大军并进,劳而无功的显著功绩
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发表于 2005-7-18 10:58 资料 主页 短消息 看全部作者
没啥,就证明了司马某某曹某某和郭某某两个不会走路,一个不会打仗罢了。
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发表于 2005-7-18 14:27 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 11:10:25发表
亮自以有众数万,而昭兵才千馀人,又度东救未能便到,乃进兵攻昭,起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯,梯然,梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车,冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中,以土丸填堑,欲直攀城,昭又於内筑重墙。亮又为地突,欲踊出於城里,昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日,亮无计,救至,引退。

亮虑多决少,必安营自固,然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。

会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。

帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原。

进次汉阳,与亮相遇,帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之,兵才接而亮退,追至祁山。亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。

第一点,见诸葛亮给其兄之书中的内容。偶不多言,如果您找不到,我再给您授授课。

第二点,见汉晋春秋。

第三点,见死诸葛走生仲达。

第四点,见武功水之司马氏万骑游河记。

第五点,见张合传&汉晋春秋。
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发表于 2005-7-18 15:17 资料 主页 短消息 看全部作者
嘿,事实就是司马打不过诸葛,只有等诸葛死了才敢做威做福。
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发表于 2005-7-18 22:43 资料 主页 短消息 看全部作者
跟他胡扯那么多干啥,他在懂得说别人乱引资料的时候不看看自己引的资料多么有限。
三国志,汉晋春秋,晋阳秋等无论旧蜀之人,魏晋之臣写的书都不约而同的没给司马老脸贴金,他全然不理,只顾一本晋书就以为能以一书盖历史?

他的想法不过就是有合适他的资料就够了,不管有多少矛盾资料,只要有一则适合就OK了,比如这位大神只看三国志某传就断然的说孙权七月才到合肥一样,跟这大师讨论偶们要学着迁就。大家明白吗?
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发表于 2005-7-18 22:45 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:43:51发表
让引就不要废话

咦?这大师不刚说自己够气度吗?咋人家让你引你就不让人说你引的史料不全面可信度不高了?
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发表于 2005-7-18 22:52 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:48:07发表
我从来没说过别人乱引资料 譬如什么孤证、晋书拍马屁之类的话都是你们说的 你们引的对诸葛有利的玩意我们从来不会扣以陈寿给诸葛脸上贴金 陈寿拍马屁之类的废话 这些恰恰是你们的惯用技俩 哈哈

您觉得你说事实就是你说的那样,跟说其他史料不可信只有晋书写的是真实的有什么区别呢?

偶记得您老引的第一不全第二多出于晋书,那么你没引的不是史料么?不是事实么?既然您都能YY得出你说的是事实这么伟大的构思,我们也只得顺顺你老的意思,给你添点料,打点气嘛~`
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发表于 2005-7-18 22:56 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:50:16发表
我引的史料可信度很高很全面

嗯,我引的资料更全面可信度更高。
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发表于 2005-7-18 23:00 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-07-18, 22:57:47发表
当然 在你们眼里 “事实”是要剔除我引的那些对诸葛不利的记载 所以我说事实是什么也证明不了互有胜负 世预赛阿根廷胜巴西 联合会杯巴西胜阿根廷 事实就是什么也证明不了 除了证明个比分外

在你的“事实”里剃除了除晋书以外的所有资料呢~~  果然很全很全啊~` 可信度N高N高啊~~
预计?巴西国家报说世预赛巴西队长驱直入,大胜阿根庭,而阿根庭报,世界体坛报等等都说巴西输了。这跟预计还有“关系”?互有胜负?您还没了解晋书的记载跟其他书里的记载的矛盾之处嘛~~


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