我之见解荆州之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2010-7-29 17:34 资料文集短消息看全部作者

刘备、诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的。

关羽的责任，是次要的。

不过，你说的“只要预警军队以及靡芳等人的不变节，完全是可以坚持到关羽大军的回防”，这个是不对的。

关羽想辙也是不容易的，水路被东吴断掉，陆路会被数万曹军的追击。强行撤兵，极有可能重演当年的刘备的长板坡之役。

靡芳也是考虑到死守会成为关羽的陪葬，才变节的。

象靡芳这类刘备的铁杆元老人物，如果明知自己没有危险，轻易是不会变节的。

譬如傅作义将军的起义，如果不是解放军把他的所有幻想都击碎，他又怎么肯起义？这个傅作义还不是蒋的亲信呢。

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#2

发表于 2010-8-2 16:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2010-7-30 13:46 发表
丢荆州这件事上：

作为集团首脑的刘备没有妥善处理好孙刘两方关系，又没有妥善安排好守备荆州的人员，所以刘备的主要责任是推不掉的。

作为集团谋主的法正，提出了大篇幅占领汉中的计划，既没有相应为刘备策划好荆州的防卫应对，也没有提出处理好孙刘两方关系的对策，所以法正的主要责任同样赖不掉。

作为荆州地方守备部队的最高官员关羽，既没有妥善处理好和下属关系，又被陆逊等人的言辞所迷惑放松警惕，致使荆州在遭到孙吴袭击后快速沦陷。同样是主要责任人之一。

至于诸葛亮，其人长期负责镇守成都、在后方提供兵员粮草，既不是首脑，也不是谋主，更不是荆州守备人员。丢荆州这件事上要负的责任比刘备、法正、关羽要少得多。

所以说“诸葛亮对东吴与曹魏勾结失察的责任，是第一位的”这种观点是极其错误的。

相对来讲，你讲的更精确一些。

我之所以提诸葛亮，是因为，目前很多人认为诸葛亮在刘备决策集团中的作用，十分重要。

而法正，个人认为他只是经略益州这个局部的大才，但是，在对蜀国大局的谋划方面，法正还不能上升到与刘备、诸葛亮这两人并列的程度。

要兼顾这种意见，就不能不提出诸葛亮的问题。

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#3

发表于 2010-8-2 16:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2010-7-30 15:12 发表
有点跑题···
我不是要讨论事后谁负责任的问题，而是如何看待这场战事的起因···
单独看待此战事，于情于理都说不通···
关羽何等身份，有必要获得一场战功能证明自己？
刘备诸葛阴谋论更是无稽之谈， ...

我个人是完全赞同“关羽出兵目的在于牵制曹操兵力的，配合汉中战役”这种观点的。

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#4

发表于 2010-8-2 16:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-31 02:28 发表

笑，吕蒙没拿下南郡的时候，荆州范围内只有一只吴军，甚至连陆逊都没出动。是吕蒙拿下了南郡后，孙权才出兵跟进的。这种东西到现在还在什么关羽想撤也是不容易，关羽就是大摇大摆的撤回南岸并继续围困襄阳的。 ...

关羽撤回南岸，是被徐晃打击所致。

但是，人家要的是关羽撤回荆州，而不是撤回南岸，明白了吗？

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#5

发表于 2010-8-13 22:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-2 17:58 发表

徐晃确实想让关羽撤回荆州，却只能眼睁睁的看着他撤回南岸继续困襄阳而无可奈何。明白了么？

你有能耐，你让关羽安全撒回荆州看看，呵呵。

徐晃等人就等着关羽撤退，追击，活捉关羽呢。

当然，后来曹操禁止这么干。

你关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。

明白了？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-8-13 22:21 编辑 ]

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#6

发表于 2010-9-12 01:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-11 19:34 发表

笑，想等着关羽撤退追击活捉的就眼睁睁的看着关羽撤退回襄樊而“舟军仍据江水”。你意淫篡改历史的本事再大也不过是个意淫货。

你想关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。魏军根本不需要出兵攻打的。

明白了？

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#7

发表于 2010-9-12 01:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 白小纯 于 2010-9-11 10:13 发表

追关羽？先把水军的问题解决吧。

你想关羽赖在水里不走也可以啊，那就家也不要了，耗光了辎重，然后，自我瓦解。

你一南撤，魏军就追，关羽仍然是个瓦解。

横竖都是一回事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-9-12 01:43 编辑 ]

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#8

发表于 2010-9-14 17:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-9-12 22:37 发表

笑，关羽什么时候“赖在水里”不走？你YY一下就是了？

舟军 == 关羽全军 or 关羽军主力？你明白什么是舟军不？

关羽陆军围城的主力既然能在被徐晃破围的情况下让你那个想等关羽撤退追击活捉的东西眼睁睁看着安全退回围困襄阳。要退回江陵也没什么问题，舟军顺江撤回荆南也不会“耗光辎重”。

笑话了，还让关羽撤退看看呢，你让糜芳不当内应而是报告给关羽吴军入侵看看啊？切

YY的不要，史料的拿来。糜芳不当内应，最多也就是东吴多费点时间才拿下江陵。

关羽水军想南撤，那就是给东吴水军送菜的。关羽自己就很明白，所以，他自己先不要了水军，上了岸作步骑南撤……还想着老关“回江陵也没什么问题”的那类东西，睁着眼说瞎话啊。

关羽如果赖在水里不走，魏军暂时追不了，但是，你一只孤军野鬼，后路已断，撑不了几天。

如果你上岸南撤，结果就是被魏军追摛，相关的史料，见《曹仁传》《赵俨传》；或者被东吴瓦解，最好的结果也就是还能打一下再瓦解。糜芳迟早是个降字。

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