标题: 历史上,刘琦是怎么死的?
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发表于 2009-5-20 22:59 资料 文集 短消息 看全部作者
历史上刘琦死得不明不白,三国志只是淡淡地说了一句“病”死,十分可疑。

刘备刘琦汇合以后,刘琦就被刘备牢牢控制住,没有出头露面的机会。

有刘琦在,刘备掌权就名不正言不顺。所以,无论刘琦是不是刘备害死的,客观上刘备势在必灭琦。

刘备后来为了称帝,不也先制造“汉帝见害”的舆论吗?


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发表于 2009-5-21 18:52 资料 文集 短消息 看全部作者
真是笑话,刘备一个虚得不能再虚的“左将军”,还居然能包打天下了?

那他为什么还要当“新野太守”?

刘琦不死,刘备就是刘琦家的奴才,还能跑到孙权那里求都督荆州?

只有刘琦死了,或刘琦“让”了,刘备自立门户才能忽悠住别人。

刘备确实有一百种方法治刘琦,譬如,把刘琦弄出个“病死”,对刘备来说,真是太容易。

刘备要是楼上那种想法,就还在卖席子呢。


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发表于 2009-5-22 18:15 资料 文集 短消息 看全部作者
史书一句“病死”,就能否定得了刘琦不是刘备害死的?

刘备指使人投毒,让刘琦得毒病身亡,史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下,不照样只能写“病死”?
何况刘备害死了刘琦的话,官方怎么也会毁灭刘琦身亡之真相。陈寿想搞到这类证据,客观上没有能力,主观上也未见得会努力。

史书没写的事,不能证明没有发生过;辛普森没有被判刑,不等于他没杀过人。

刘琦不死,则刘备的身份就是刘琦的奴才,其自立门户的合法性就会被质疑,这是刘备要除掉刘琦的必然性。
至于有些人提出的什么“打着刘琦的旗号”,根本就是无厘头。刘琦的名头能比刘备的名头还值钱?刘备用得着打刘琦的旗号?想想就会笑不动了。
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发表于 2009-5-24 07:58 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,楼上那个疑似智商有问题的。

书上说了,1+1=2,难道因此就否定了1+1=10?

补个课啊,后一个等式指的是二进制。
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发表于 2009-5-24 08:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 太初元始之天 于 2009-5-22 22:15 发表


论史讲的是史料证据,你说刘琦是被刘备毒死的,那就要拿出确凿的史料证据来,没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前,只能相信史书记载的“病死”了,就是这么简单。
期待你老的证据 ...

中毒死也可以称为病死的。

史书说病死,本身就含有被毒死的可能性。

当然,也存在其他弄死人的方法,都以“病”为症状。
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发表于 2009-5-24 08:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:47 发表

何必跟这人废话呢?他连刘备领荆州牧+益州牧后,所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务,还扯什么?
跟YY的人扯是浪费力气,有人用他脑袋认定了历史是那样,根本无视史料,那 ...

嗯,这个很强大,刘琦还活着时,刘备就“领荆州牧+益州牧”了,哈哈哈。

回这个帖子,倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣,所以一回。
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发表于 2009-5-30 03:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 12:20 发表


笑,是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了??

我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。

我对你的理解力本来就不 ...

哈哈哈,下面的话是谁说的:

刘备以左将军之贵,对区区一个刺史根本就不需要放在眼里


这个说的不是刘琦没死的时候吗?你倒是忘性很大啊,呵呵。

刚才在某人翻出的一个叫陆逊什么的ID写的帖子里,总结了阁下的一些特点,呵呵,真是所见略同啊!
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发表于 2009-5-30 03:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2009-5-24 19:18 发表
害死刘琦并没有事实根据,只是刘琦死的时间无比合适而已
当时刘备势力还不大,之所以要孙权认可,是表示谦恭和友好的姿态

我敢断定,可能永远都找不到刘备害死刘琦的“事实根据”。

别说三国那么远的事,而且,刘琦是在被刘备严密控制的状态下死的。就是现代的发达社会,不也拿辛普森没有办法吗?

这里,问题的关键就在于“刘琦死的时间无比合适”。

如何解释这个“无比”的“合适”呢?

是因为刘备运气太好吗?——有一点根据,以偏向刘备而臭名昭著的《汉晋春秋》就记载着:涿人李定云:“此家必出贵人。”看来,老天都在帮着刘备啊!


不过,老夫就不信这个邪。

刘琦被刘备控制以后,就再也没见过他的任何影儿,突然被宣布“病死了”,如果说不是你刘备害的,须举出一些证据,才能令人信服。
  

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-30 19:16 编辑 ]
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发表于 2009-5-30 04:01 资料 文集 短消息 看全部作者
在赤壁之前,刘备为了笼络民心,打着刘琦的招牌,还是有一定的必要性的。

但是,赤壁以后,刘备要自立,可怜的刘琦就成了垫脚石了!


如果刘琦不死,你刘备不过就是拥刘(琦)的一个将领的地位,你能向孙权借荆州?你刘备能自立?恐怕至少在道理上讲不通吧。

所以,刘备要崛起,刘琦这个障碍就必须除去。除掉这个障碍的办法有很多种,刘备选择了(害死刘琦后)对外宣布“琦病死”。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-5-30 04:03 编辑 ]
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发表于 2009-5-30 04:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天鸣 于 2009-5-24 13:39 发表

没错,分析下来看,刘琦之死应该不是玄德害死的可能,因为刘琦还是玄德手里的重要棋子。

如果说赤壁之战前,刘琦是刘备手里的重要棋子,那是说得通的。

然而,赤壁之后,刘琦就成了刘备要崛起、要自立门户的障碍了。

说刘琦不是刘备害死的,而是“太巧合了”,就在刘备需要刘琦死的时候,刘琦就“正好”“病死了”,如何令人相信?
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发表于 2009-5-30 04:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 13:10 发表

刘琦是刘表嫡系长子,刘备虽然姓刘,始终是外人,在世人看来,刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的,也就是说,这时候孙权把荆州收了,也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地,谁取到谁的,也就是这时候凭的是拳头大小的关系,而,这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权,所以刘备才要向孙权求督荆州,请求他放弃竞争。刘琦不死的话,刘备不会这么被动。

笑都要笑翻了。

刘琦不死的话,孙权就乖乖承认荆州是刘琦的了?而且,周瑜还要乖乖地把自己流血流汗损兵拆将换来的荆州,交给刘琦?
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发表于 2009-5-31 03:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 02:02 发表

刘备借的是南郡一块地,而要孙权承认的却是其督领荆州这么一件事。

刘琦不死刘备就不用去求孙权让她督荆州。最多只需要跟孙权交易即可。

能把督荆州理解成“借南郡”那是相当牛B的事情。要笑笑你自己去 ...

你说了半天什么意思?不还是在说,如果刘琦不死,则荆州就“干干净净”地归刘琦(实际刘琦被禁闭,由刘备执掌荆州)了?

周瑜流了血泪汗,死伤无数将士拼来的南郡,也就会交给刘琦了?

刘备与孙权交易?真是笑话,拿什么交易?如果能交易,刘琦死了就交易不成了?孙权把刘琦当回事?人家与刘家可是打了多年呢!间接地还有杀父之仇呢!

不知你那脑子里装了嘛玩艺。
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发表于 2009-6-4 23:32 资料 文集 短消息 看全部作者
讲来讲去,都否定不了,刘琦的死亡,最大的受益者就是刘备。

反过来,活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在,刘琦是在被刘备禁闭控制之后,由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了,谁让刘琦是个窝囊废呢?

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相,正如法院判不了辛普森杀人一样。

其实,刘备这类奸事,后来又玩过一次。

汉献帝明明受到魏室极厚的优先,刘备却偏要造谣说献帝被魏室处死了。作为受益人刘备就称帝了,等大家明白“汉帝见害”原来是谣言之后,木已成舟了。
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发表于 2009-6-5 00:39 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法,早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如,本人及zeloti ,刘小弟。

刘琦的死亡,最大的受益者就是刘备。

反过来,活着的刘琦就成了刘备独立崛起的障碍。

现在,刘琦是在被刘备禁闭控制之后,由刘备宣布“病死”的。史料也只能如是记载了,谁让刘琦是个窝囊废呢?

史料揭露不了刘备害死刘琦的真相,正如法院判不了辛普森杀人一样。

另外,你要认为曹丕害死了献帝,我也不反对,呵呵。为了拉拢,我还真的就同意了……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-5 00:45 编辑 ]
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发表于 2009-6-5 00:47 资料 文集 短消息 看全部作者
哈哈,没有见到“证明”刘琦的死对刘备不利。这类看法,早几楼都被驳回了。

反而大家证明了刘琦死了对刘备有利。譬如,本人及zeloti ,刘小弟。

至于拉拢,其实是“招安”的意思,是看在你在赵云的问题上,还是能承认一些史料的。

不过,你这人的毛病,正如某位id指出的:这里说的观点,到另一处就自己全盘否定了,呵呵。

尽管如此,也比那些“浑身上下没别的,唯有一颗忠于关羽的心”要好一些。
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发表于 2009-6-5 12:26 资料 文集 短消息 看全部作者
刘备那事的因果关系也明确得再也不能明确了,刘备之前就由诸葛亮谋划要自立,先主曰:“善!”


刘琦当道,当然必除之。
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发表于 2009-6-7 01:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 16:45 发表

刘琦没死不见得刘备达不到跨荆有益的局面。因为州刺史是不可能指挥左将军的。所以说刘琦是刘备的障碍这个逻辑本身就不通。除非你能证明刘琦没死刘备就没办法取益州了,没办法控制荆州了。

这个也叫“证明”?
罪犯谋财害了命,你用“贼就算不害命,也未必谋不了财”的歪理来否认罪犯的“害命”的嫌疑?

刘琦不死,刘备可能也有别的办法对付;但是,让刘琦“病死”掉,不是最容易又最彻底的解决办法吗?

还荆州刺史指挥不了左将军,真把“左将军”当成回事了,那刘表指挥不了刘备?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 02:02 编辑 ]
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发表于 2009-6-7 01:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 11:42 发表

我脑子的问题不劳您费心,周瑜至死也没把自己用血汗打下来的南郡交给刘备。您还是去检查清楚你的脑子里装的是嘛玩意先吧
孙权跟刘表打了多年又怎么了?现在已经结盟了好吧。刘备名义上不是荆州的主人,所以孙权承认刘备这个盟友一样可以侵占荆州,而刘琦不死则没有这层顾虑,刘琦是刘表长子,跟刘荆州有一脉相承的关系。

这事儿估计你是不明白的了。就像孙权刘备后来决裂的时候,孙权为啥会派刘璋和他儿子去边境煽动益州去?孙权不在乎刘琦却在乎刘璋和刘璋他儿子?脑袋不知道装嘛玩意的人果然不能理解孙权所为。

这就是所谓的47楼,我没有回答过。

前面一段,基本不知道在讲什么,絮叨了一大段……

哦,难不成你仍然认为,孙权会无条件承认刘琦合法拥有荆州?

退一万步,就算孙权承认刘琦合法,又干你刘备何事体?你刘备要想得到荆州,不还是得把刘琦这个障碍搬走?

于是,刘琦就在刘备的牢笼中“病死”了。

后面还说什么刘璋,你还以为孙权是真的拥戴刘璋?不是刘备拦子,孙权已经和刘璋早打得鸡飞狗跳了也说不定。

孙权派刘璋去煽动,不过是利用刘璋来给蜀国施加压力,加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了。
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发表于 2009-6-7 17:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:13 发表

前面唠叨了一大段不知道干嘛?不就是某人突然飚了句“周瑜会乖乖的把交出自己辛辛苦苦打下的荆州?”这种不知所谓的话,提醒你脑袋没问题别乱想么。

刘琦不死刘备就不用找孙权求督荆州。不管孙权承认不承认,刘琦就是有管制荆州的名义。他要不承认,就得毁盟,就跟多年后偷袭关羽的时候一样,那时候是直接毁盟了,而促使孙权这么做的原因,就是因为刘琦死了之后,刘备去找孙权求督荆州时留下的口实,让孙权总觉得荆州是他给刘备的。
但是刘琦活着,刘备就没找孙权谈土地的事。

否则,你告诉我刘备傻到表刘琦当荆州刺史干嘛?直接自己干好了呀。

刘琦哪里障碍了刘备请给出证据而不是在这里YY。

用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

您吹牛不打草稿呢,我是见得多了,麻烦去看看刘璋是什么时候被孙权表为益州牧的。是拿来干嘛的再去胡扯去吧。

孙权没把刘璋当回事,问题就是孙权在进兵益州时却非得把刘璋表位益州牧,为啥呢?孙权吃饱了撑着?

笑,这么说,周瑜真的会乖乖的交出自己用无数的血泪汗人马,辛辛苦苦打下的荆州?——大笑。

刘琦就是有管制荆州的名义?凭什么?
要说有名义,也是刘琮有名义,而且,孙权一样也可以不承认。曹操还是丞相呢,孙权一方愿意承认时承认,不愿意承认时,不也说过曹操“托名汉相实为汉贼”吗?难道他不可以说刘琦“托名表子,其实流寇”?

不承认刘琦就是毁盟?盟誓里有这么一条,规定孙权必须承认刘琦拥有荆州?
刘备刘琦丧家之犬,无非以联盟的名义,投奔东吴以求活命,还居然提这类可笑的要求,热昏了?

刘备后来求孙权督荆州,那得是荆州在孙权手里,刘备才能去求;刘琦活着的话,只能由刘琦去求、或由刘备代求,刘备自己求督荆州没有道理。刘备只有做掉刘琦,才能向孙权求督荆州。

孙权同意了,这是利用刘备罢了。

刘备表刘琦为荆州牧,也表明刘琦是刘备独霸荆州的障碍。有刘琦在,刘备的名义从何而来?“左将军”?那你去许昌任你的左将军啊,来荆州折腾个啥啊,呵呵。

孙权认为刘璋就应该永远领益州?那孙权还差点发兵去攻打刘璋呢。

孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-7 17:10 编辑 ]
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发表于 2009-6-10 11:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:50 发表
笑,估计你老看帖子的能力都没了,我说的是----刘琦挂了,历史上周瑜至死都也没把自己打下来的南郡交给刘备。你大笑啥呢?继续大笑吧。意思在明确不过,周瑜没一命呜呼前,刘琦死没死周瑜都没交出过南郡,你扯周瑜干啥来的呢?继续大笑吧,继续继续。

孙权爱怎么说孙权的事情,但是孙权当时要维持跟刘备的联盟对抗曹操,这就不可能这么去对刘备所表的刘表遗子荆州刺史为“流寇”。日后的敌对留到日后解决,反正刘备就是有刘琦就没跑去跟孙权讨论过半句荆州所有权的问题。你就是说一百遍孙权“可以不承认刘琦”,刘备表刘琦为荆州刺史就没跟孙权打什么招呼,孙权也半句话不说,而刘琦一死,刘备就立马跑去找孙权求督荆州。

笑,刘琦无非丧家犬,以借居的方式跟随刘备以求活命,居然还阻碍刘备控制荆州,热昏了?用这种逻辑否决刘备?一边说刘备表刘琦做荆州刺史,是刘备的障碍,一边又说孙权不承认?

刘琦活着的时候,什么时候求督荆州去了??

笑,刘琦是刘备障碍,刘备还计划好要除掉他,居然还下表他做荆州刺史再杀。果然够有才得。何必多此一举,直接害死刘琦,自己当荆州牧好了。
去许昌任左将军?又是哪里跑出来的理论?左将军只能在许昌当??

“孙权后来把刘璋表为益州牧,是吃饱了撑着的?用刘璋加重两国结盟关系中自己一方的砝码罢了”
----孙权杀关羽,取荆州,以璋为益州牧,驻秭归。
增加结盟关系中自己一方的砝码????????????孙权还跟刘备结盟来着???????????

你就自顾自的在那扯刘琦死对刘备有利去吧。

呵呵,你前面不是一直说,刘琦不死的话,孙权就会承认荆州归刘琦所有?那么,周瑜要么把打下的南郡乖乖交刘琦,要么反过来问姓刘的“借”荆州了?

哈哈哈,这两种情况,对应着两个字:真强……

孙权在需要的时候,当然可以把刘琦看作“流寇”,他不是在需要的时候,将丞相都看成是“托名丞相,其实汉贼”的吗?“左将军”又算个什么鸟啊。
还有孙刘联盟?孙刘联盟怎么了?联盟就能完全限制孙权了?那关羽是怎么死的?

刘备跑去找孙权,那是“求都督荆州”,听好了,这不是什么要求“所有权”,而是要求“管理权”罢了。周瑜求孙权同意他打益州,也不是要求益州的“所有权”……呵呵中。

至于你刘备表刘琦为荆州刺史,人家孙权根本没承认,也不用正式地答理你。反正汉室又不可能批准,人家孙权和你较什么真啊,就当你的在小孩子过家家,我在一边看着笑就行了。

刘琦是刘备的障碍,但不是孙权的障碍。

在刘备还不成气侯的时候,刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的,所以,刘备表刘琦为荆州刺史;但是,刘备后来坐大了,要自立门户了,刘琦的旗子已经不济事了,刘琦这个“上司”,也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导,别人可以不认,你刘备自己总得承认吧?


这刘备通过一辈子作奸,也积下了一点好名声,所以,刘备不想直接除掉刘琦,损毁自己以前辛苦作奸积累的一些好名声,这可怎么办啊……呵呵,这点事,自然难不倒刘备这只善于反噬的食母恶鸟。

——于是,刘琦就在这个时候,极其恰当地“病死”了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-10 11:59 编辑 ]
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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-10 14:58 发表



你的辩证思路永远是想当然

首先给刘备设定个性格,比如为了达到目的不择手段,然后再建立在这个平台上去判断刘备的做法,本身就是本末倒置。

我个人看法跟你有一点相同,就是孙权可不会因为刘倚的存在承认荆州的归属问题,刘棕降了曹操,那么荆州权力归属自然是重新分配,看谁出的力气大,更何况孙权是有着“你的命还是我救的”的心理。  不同点在于刘备完全没有做掉刘倚的必要,刘备留着刘倚,可以得到荆州本土人士的一些支持,所以刘备驻江北的时候荆州人就多来投奔,导致引来周瑜的敌视。刘备此人很有手段,控制一个弱冠青年刘倚显然不是问题。

说起刘倚,我不觉得他能做什么,他本身就是亲刘备的一派,跟随刘备也是必然,论名声,实力,魄力,没有一样在刘备之上,供着他是为了让荆州士人及百姓偏向他们。

事实上刘倚手上怎么也有1万兵,亲卫还是有的,要真死得不明不白,历史上能没有一丁点说法? 如果时人怀疑是刘备下的黑手,自然会有评论留下,可惜没有人能拿出证据,靠的仅仅是猜测,还不是建立在史料上的猜测。

在刘备还不成气侯的时候,刘琦这面旗子对于刘备是有正面作用的,譬如,荆州人多来投奔,刘备还表刘琦为荆州刺史;但是,刘备后来坐大了,要自立门户了,刘琦的旗子已经不济事了,刘琦这个“上司”,也就成了刘备崛起的障碍——你刘备既然表了刘琦为荆州领导,别人可以不认,你刘备自己总得承认吧?

现在,刘琦正好在需要他离去的时候,恰到好处地“病死”了,刘备也就正好把荆州领导这个位子接过来了,作了荆州牧;联系到刘备一贯的行事特点(譬如善于反噬,长于作奸,或者说“很有手段”),我才认为刘琦之死不是由于巧合。这怎么能是本末倒置?
有个例子,辛普森明明没有定罪,但为什么绝大多数人仍然认为他杀了人?现在虽然史料上找不到刘备杀刘琦的证据,但仍然可以推定刘琦是被刘备所杀。

《先主传》:
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好


多么生动的一段记载啊,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了,刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

可以推想一下,如果刘琦不“病死”,虽然刘备也未必没有办法对付刘琦,但始终是个麻烦事。

于是,刘琦自己不病死,刘备就想法让他病死。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-12 05:22 编辑 ]
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发表于 2009-6-12 05:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 17:25 发表
我对某人的YY简直无。

我说的是刘备不需要找孙权承认领荆州这件事情,也不用给孙权一个口实。而不是孙权实际上承认不承认,想不想要的荆州这回事。

某人继续YY去吧,刘备不需要找孙权承认刘琦领荆州跟孙权 ...

刘备当然不需要找孙权承认刘琦领荆州,孙权也不会承认刘琦领荆州,你以为刘备没事会拿鼻子去碰灰吗?

你说来说去,证明了什么啊?
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发表于 2009-6-15 07:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 congwanshui 于 2009-6-12 09:36 发表
什么史料在鬼羽兄眼里都是没用的,马甲兄还是省省吧!

史料?你的史料在哪里?

你指的是“病死”?

史料上讲“病死”,那么就一定不是被别人搞“病死”的——你是这意思吗?如果存在这类思维,不仅论坛没有用了,就是历史研究,也大多数都没有必要了。
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发表于 2009-6-15 07:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 10:52 发表

孙权为什么要承认刘备领荆州呢?

说来说去,就为了说,刘琦活着的时候,刘备不用拿鼻子去碰灰也能全权控制荆州,刘琦死后,刘备就要拿鼻子去碰灰才换回来所谓的完全控制荆州。(8是得南郡哦~ 南郡是在周瑜 ...

哦,说来说去,刘琦活着,刘备就能全权控制荆州,而且不用孙权同意。

也就是说,周瑜也会主动让出南郡。——如果南郡不让给刘备,刘备不能算是全权控制荆州吧。

史料中周瑜之所以不肯让出南郡,感情是因为刘琦死了,周瑜看不上刘备——如果刘琦没死,那周瑜就乖了,就要让出来了。

说你能忽悠吧,真是说你胖你就喘啊……
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发表于 2009-6-15 07:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 双溪赵云 于 2009-6-12 14:23 发表

自相矛盾
刘琦活着,刘备可以直接表刘琦为荆州刺史,但却是实际的领导者;刘琦死了,刘备屁颠屁颠去找孙权要人家同意自己的荆州牧,给人家落个口实,最后导致东吴三番两次的要荆州。权衡一下,哪个好点?何况 ...

刘琦活着,刘备表刘琦为荆州刺史,只能垂帘听政;——刘琦的必死性已经肯定。否则,刘备愿意一直在刘琦的名份下工作?

刘琦死了,群下推刘备为荆州牧,终于走到前台。


哦,原来东吴三番两次要荆州,是因为刘琦死了??

嗯,讨论到现在,我才终于恍然大悟:

敢情对方一直都在说《三国演义》啊……难怪与“马甲”讲来讲去,不知道他在讲些什么。


引《三国演义》相关段落,供赏析:

孔明曰:“公子在一日,守一日;若不在,别有商议。”肃曰:“若公子不在,须还与东吴。”孔明曰:“子敬之言是也。”遂设大宴, 相待鲁肃。

肃当日出城,连夜回寨,见周瑜言公子之事。瑜曰:“刘琦正青春年少,如何便得他死?这荆州何日图之?”肃曰:“都督放心。只在鲁肃身上,务要教荆襄还东吴。”瑜曰:“子敬有何所见?”肃曰:“吾观刘琦过于酒色,病入四肢,现今面色羸瘦,气喘呕血,不过半年,其人必死。那时征讨荆州,刘备须没得推故。”

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 07:39 编辑 ]
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发表于 2009-6-15 07:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 superzz_0 于 2009-6-15 00:29 发表
我觉得刘琦可以作为一个大义名分存在,刘备没必要搞死,要搞死,那时机也不对,至少要完全制压了荆州之后再搞死。

第一,这么说,刘备愿意终生在刘琦的名分下工作?象诸葛亮在阿斗名下那样?

第二,时机我认为很适当。“完全制压”一说,就等于认为刘备“至少要完全统一了中国之后再称帝”一样的逻辑。



《先主传》:
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多么生动的一段记载啊,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了,刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

可以推想一下,如果刘琦不“病死”,虽然刘备也未必没有办法对付刘琦,但始终是个麻烦事。

于是,刘琦自己不病死,刘备就想法让他病死。
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发表于 2009-6-15 10:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:20 发表


只有你才会认为得了几万口人就叫实力大涨了(这几万人能抽出1万打仗就不错了)

看看刘倚病死的局面,刘备只有周瑜给的油江口一小块地,南四郡都不能说拥有足够的管辖权---很可能管辖权是属于孙权的,刘备只是代管,刘备陷入一个进退两难的境地:退只能呆在南四郡,等孙权划分地盘给自己,由于实力不如人,又处于孙权的包围中,被吞并是迟早的事;进则无路,江陵由周瑜控制,刘备万余人马完全施展不开。在这么艰难的情况,拥有刘倚一面大旗来增加自己在荆州的人气民心是多么重要,居然还自己做掉?你的政治敏感度真是惊天气泣鬼神。

另,不是病死就肯定有猫腻的,史书上病死的人多了,没见几个认为是被害死的。时人也不是人人都是傻瓜,如果真有被害可能,你以为曹操会放过流言的机会?...

看史料吧,这还不能叫实力大涨?
《先主传》:
先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。㈠庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好

至于说到刘备其实只是代管荆四郡,是的。不过,代管就够了。名份值几个钱?握在手里才是真的,才叫实力。

如果这时刘备实力不是大涨,怎么会有“权稍畏之,进妹固好”?

刘琦这面大旗,前期还是有作用的,在先主沦为丧家权之时,表琦为荆州刺史。有了刘琦这面旗子,收了四郡,又得雷绪数万口归顺,实力大涨了,可以自立了。刘琦这面旗子也就显得多余了,于是,刘琦就“病死”了,刘备顺势作了荆州牧,成为新一任领导。

刘琦迟早都要搞掉,但是,存在一个时机的问题。

如果搞得太晚了,刘琦的情况人人皆知了,那时天下人都会唾骂,刘备政治上失分太多,不妥;
如果搞得太早,则刘琦没有物尽其用,也不妥;
所以,刘备选择的时机,是恰到好处啊,这时刘琦的情况人们还了解不多。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-15 10:04 编辑 ]
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发表于 2009-6-22 12:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 10:33 发表
孙权稍畏之,在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力,地盘,实在没有畏惧刘备的必要。

先说四郡,燕京晓林都已经发帖讨论过了,刘备的确没有管辖四郡的权力,关张诸葛等都没有任太守的记录,只有诸 ...

孙权稍畏之,在这里我更可以认为是“顾虑”。因为以孙权的兵力,地盘,实在没有畏惧刘备的必要。
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你扣这种字眼,有个鸟意思啊?如果你不愿意老老实实地讨论三国史话,只想着显摆自己还不是一脑袋浆湖,靠扣字眼效果其实正相反。

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先说四郡,燕京晓林都已经发帖讨论过了,刘备的确没有管辖四郡的权力,关张诸葛等都没有任太守的记录,只有诸葛亮曾经调三郡物资以充军实,我感觉“征四郡”前加个“代”字更符合当时的情况。此时刘备把刘倚的招牌打出来,的确获得了一部分荆州人士的投靠,当然刘备自身的名望也很重要,庐江雷绪率部曲数万口稽颡显然不是冲着刘倚,一个刘倚能给他们安身立命之所?显然是刘备数年在荆州打下的基础,以及军败后依然照顾刘表后人,但谁主谁从,是个人都明白。
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对,四郡到手之前,刘琦对刘备的作用是很大的。

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本帖的目的主要讨论刘倚的死是否是刘备下的手,需要证明两点:1,时机成熟。即此时杀刘倚有助于刘备的统治; 2,刘备会下手。即刘备的为人。

先把第二点提前来讨论,刘备是枭雄不假,但刘备最大的名声是仁德,纵观他的所作所为,除了用诈力取刘璋外,几乎没有对不起别人的事(除非你认为是刘备对不起吕布),刘备一生除了早期是对付黄巾军,一直是在对抗曹操,他难道吃饱了撑的?无非是心中的正义以及受汉献帝的嘱托才这样做的,否则为什么不早点扩充地盘,而是脱离曹操后马上领徐州联络袁绍对付曹操,之后又在汝南骚扰,再往后逃到新野一呆就是数年(好像是七年),直到获得诸葛后才知道要对付曹操,就得有人有地盘,即使如此,依然有不攻襄阳,带十万众日行十数里的记载。俗话说人之将死其言也善,刘备死前能说出“不以恶小而为之,不以善小而不为”,就知道刘备是怎样一个人了。刘备是不是伪君子,从他的一生就可以看出来,我一直认为,一个人一生都是这样做的,无论他是怎么想的,他都无愧于一个真正的君子。现年头,人们往往推己及人,认为自己做不成君子的,别人这样做一定是在装B,是伪君子,实在是让人感叹世风日下。刘备诸葛亮完美君臣的典范,千年少有,现在拿来批也就不奇怪了。
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整个蜀粉的内部言论。这种内部言论,还是不要拿出来了!
刘备对得起吕布?我看除了极个别刘粉,天下没人会这样看。
刘备对不起的人多了去了,象之前公孙瓒、袁绍、曹操,更前的督邮等很多人,还有之后的孙权、刘璋。而此阶段,刘备正在对不起刘表,刘琦。
刘备杀刘琦,对外宣布“琦病死”,说明刘备很会作奸,这与他之后对刘璋的奸诈是一脉相承的,也与他之前对N人的奸诈也是一脉相承的。

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话说第一点,此时杀刘倚有何必要?杀了就可以自领荆州牧?可惜,地盘还得冒着生命危险亲自去孙权老窝里借,而且日益壮大的实力和名声反而让周瑜忌惮献上软禁刘备的计谋,可惜孙权担心周瑜自立所以未采用,实在是刘备之幸。刘倚死后再无荆州人士大量投靠的记载,这是好事?刘倚死后群下推刘备为荆州牧让孙权周瑜忌惮,这是好事? 纵观后来发生的所有事,没发现刘倚挂掉对刘备有利的,何况刘备手下可没什么名医,人家刘倚也是有江夏战士万余的,亲信难道都给刘备收买了?年纪轻轻地挂掉,一点流言都没有?你当世人都是傻子?
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史料记载:
琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安
可见,确实刘琦一死,刘备就自领了荆州牧了。
至于冒着生命危险之类的,毕竟还是获得了成功。如果不杀刘琦,连冒险都没法冒去。
另外,按你那套逻辑,刘备回家编草席去,对刘备是最有利的,这样,周瑜就不忌惮了。

至于刘琦死后再无荆州人士大量投靠的记载,其实正好说明刘琦的作用已经发挥怠尽,没多少油水了。从“有大用”转为“无用”及“有害”了。
流言当然会有的,不过,刘备既然要作奸了,当然也就有心理准备,也是盘算好了利远大于弊才这样干的。
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发表于 2009-6-22 12:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:36 发表
如果搞得太晚了,刘琦的情况人人皆知了,那时天下人都会唾骂,刘备政治上失分太多,不妥;
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表了刘琦当荆州刺史,以其名义收编南四郡,还没人人皆知??

你的嘴巴吹牛是牛B的 ...

如果搞得太晚了,刘琦的情况人人皆知了,那时天下人都会唾骂,刘备政治上失分太多,不妥;
-----------------------------
表了刘琦当荆州刺史,以其名义收编南四郡,还没人人皆知??
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那时只是人人皆知其名,但是,还没有人人都见其实。

如果时间长了,大家都知道刘琦是个壮小伙,突然一下子“病死了”,岂不更让人疑心吗?两害相权取其轻,刘备懂得很啊,刘备是名奸、大奸,这方面你就少替他操心了。

=============================================
你的嘴巴吹牛是牛B的。说得好像刚表了一个人当荆州刺史,然后由刚刚收编了四郡后就突然“奇怪”的死掉了就不会让人怀疑?不会让人唾骂??政治上不会失分?
--------------------------
政治上当然要丢分,但是,与他取得的利益相比,得远远大于失。


===================================================
你拿什么忽悠呢。

刘备刚得南四郡,刘琦就离奇的死了,还死得不明不白(按某人说法),孙权还敢跟这号人合作?还会听从鲁肃的建议借他南郡玩?孙权还会“以收天下英雄”的想法来对待刘备?孙权是不是挨某人踢脑袋了?
------------------------------
孙权不和刘备合作,难道找火星人合作?
另外,刘备虽奸,也有很大的利用价值,所以,袁绍、曹操、孙权都要对刘备加以利用 。
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发表于 2009-6-23 23:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:24 发表
那时只是人人皆知其名,但是,还没有人人都见其实。

如果时间长了,大家都知道刘琦是个壮小伙,突然一下子“病死了”,岂不更让人疑心吗?两害相权取其轻,刘备懂得很啊,刘备是名奸、大奸,这方面你就少替他 ...

请出示大家之前不知道刘琦是个壮小伙,就你知道的证据。未见其实??你当刘琦呆夏口跟孙权隔江那么久孙权还只知其名??荆州之人还只知其名?
笑话了,刘琦不病死怎么妨碍刘备呢?你也没给出任何依据就在这YY刘备非把刘琦放倒不可呢。
--------------------------------------------
时间越长,知道刘琦是个壮小伙的人就越多,刘琦“病死”的消息就越多的人怀疑。

刘琦不病死,刘备直接就干上荆州牧了?


==============================================

不搞掉刘琦刘备取不到益州??你这算逻辑吗?
---------------------------
搞掉刘琦,刘备才能自立。不搞掉刘琦,荆州就是刘琦的。


========================================
笑,孙权起初可是想“收天下英雄”收了刘备的。刘备到孙权那求督荆州之时,周瑜还上书指出收服刘备不现实,还不如将其软禁。刘琦真“不明不白”死了,孙权居然还不听周瑜的建议软禁刘备??孙权果然爱挨某人踢脑袋了。
----------------------------------------
对啊,孙权就是不听周瑜的,不然的话,也就软禁了。周瑜为什么把刘备比喻成恶虎?没准也就是对刘琦之死周瑜也有自己的看法。

至于孙权不听周瑜的话,那是孙权的事,孙权有孙权的考虑,你能代替孙权的想法?刘琦被刘备做了,孙权就一定会软禁刘备?那刘备以前做过这么多缺德事,不也没见孙权对刘备怎么样吧一。


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