标题: 刘备发动夷陵之战的原因, 个人浅见,请诸位指正
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发表于 2008-6-24 11:12 资料 文集 短消息 看全部作者
非常同意楼主的分析!

刘备枭雄,凡是与他的这一特点不相符合的原因,首先就要排除(譬如报仇、泄愤说)。

刘备伐吴,这么重大的军事行动,肯定是在他综合、权衡了方方面面的利与害之后,再决策的。

楼主所举的第三种观点,即挽回威望,也是存在的,但不是唯一的目的。

此外还有一种流行的观点,楼主没有重视,即蜀国内部的荆州集团,很想保住他们的老家。这种因素,其实也是存在的。

刘备出兵,心中应该早想了最好打算及最坏打算。

最好打算当然就是刘备一出兵,东吴慌了神,主动谈判荆州问题,作出一些让步,使刘备得到利益。

最坏的打算,刘备可能觉得无非就是军事上徒劳无功,最后与东吴谈判,让东吴作出一些面子上的让步。

至于如何争取最好的结果,刘备采取的,正是楼主所分析的那样,以重兵威逼东吴,以战促和,以战促变,从中取利。


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发表于 2008-7-13 22:24 资料 文集 短消息 看全部作者
曹丕不用刘晔之计,其实是很英明的。

如果他用了刘晔之计,出兵攻吴。东吴面临亡国的危险,必然与刘备谈判,并作让步,甚至不惜让出荆州,然后回过兵来抵御魏国。曹魏可就傻了眼:一来根本没有单独灭亡东吴的打算;二来,更无单独灭亡东吴的任何准备,这种情况下匆匆忙地涉江河出兵,面对严正以待的吴军水军,结果必然是一无所获。

而刘备枭雄,可以说是个老江湖了,这时,自然喜滋滋地接受东吴的让步,信步回到成都,完美地完成了伐吴的战略目标。——也许,这正是刘备伐吴之前的一种设想吧!

刘晔尽管是个很高明的谋士,但与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比,还是有一定差距的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 08:53 编辑 ]


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发表于 2008-7-13 23:12 资料 文集 短消息 看全部作者
吴之亡不出旬月矣

这是建立在“蜀攻其外”的前提之下的,东吴的水军被刘备牵制,曹魏渡江攻其内,东吴两端难顾。

现在,人家刘备喜滋滋回去了,刘晔的算计已经成了泡影,现在成了曹魏单独出兵灭吴。

请问,曹魏彼时,有单独出兵灭吴的打算?更遑论什么单独灭吴的准备了。
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发表于 2008-7-13 23:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-7-13 23:20 发表
请问,曹魏彼时,有单独出兵灭吴的打算?更遑论什么单独灭吴的准备了。
----
刘晔之计本来就没要求单独出兵灭吴,趁此机会"今还自相攻,天亡之也",目标就是“吴之亡不出旬月”矣。

你乱改他的计 ...

刘晔之计建立在“蜀攻其外”的前提之下,他的如意算盘是:“今备已怒,故兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴,必然之势也。”

可是,一旦魏国出兵,一切都会变化,人家老刘乐悠悠回去了。曹魏变成了单独伐吴,魏国有这打算有这准备?没有。没有的话,魏国岂不是只能一无所获?
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发表于 2008-7-14 08:50 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 浮云一日 于 2008-7-14 00:24 发表

刘晔是不是如意算盘另说,他的计划目的就是:“蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣”,根本就是要干掉吴,好造成“吴亡则蜀孤。若割吴半,蜀固不能久存,况蜀得其外,我得其内乎!”的局面。你假设的前提就是如果曹丕用了刘晔之计,那计划目的自然是“蜀攻其外,我袭其内,吴之亡不出旬月矣”,不存在“一来根本没有灭亡东吴的打算”一说。补丁没打好。


你不是引用刘的话了,怎么还说“一旦魏国出兵,一切都会变化”?刘晔不是已经考虑到了“一旦魏国出兵”的情况,“今备已怒,故兴兵击吴,闻我伐吴,知吴必亡,必喜而进与我争割吴地,必不改计抑怒救吴,必然之势也”。闻我伐吴,这段当然就是魏国出兵伐吴后的变化了,你自己引用的。至于刘晔和你的哪个是如意算盘,你说我相信谁的好呢?

刘晔做的是“与蜀国齐攻吴国”来灭亡东吴的打算,却从来没有“单独灭亡东吴”的打算,还听不懂?难怪在另一个帖子与阁下那么费劲了,领教了啊……

刘晔的如意算盘,能算得过刘备?一旦听信了刘晔之计,魏国出兵,然后人家两家就和平了。老刘得了便宜回家了,老孙对刘备让了步之后把主力水军都调过来对付你曹魏,你曹魏还想如何?一无所获是必然的了。

刘晔之计被曹丕否决,避免了一次徒劳的动作,并且赢得了孙刘两家火并的大好局面。
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发表于 2008-7-14 12:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 浮云一日 于 2008-7-14 11:53 发表


36# 发表于 2008-7-13 22:24 资料 短消息

2008-7-14 08:53 编辑 ]

今天早上改了啊,要把修改时间也能改了就好了,哈哈,补丁这么打,打完还赖,领教了啊

呵呵,就是免于这你种人骚扰,所以加两个字。其实,这两个字本来不用加的,上下文一看就明白。

何况,这两个字也不是“今天早上”才首次提出的,而是,今天早上开始不想与人闲扯才加上的。

我38楼的发言,也早就明确说了“单独”两个字,可那个时候,阁下不是认为补丁不行的吗?哈哈。

好了,如果没有什么实质性的反对意见,只是耍嘴皮子,恕不奉陪啊。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 12:31 编辑 ]
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发表于 2008-7-14 14:03 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵,你慢慢理解去吧,不奉陪了。
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发表于 2008-12-23 20:23 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮主观上想得美,觉得自己这样不断地主动出击,能骚扰敌国。

但客观上由于诸葛亮的军事行动屡屡受挫,结果自己的损失,远远大于敌国的了。
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发表于 2009-2-12 14:22 资料 文集 短消息 看全部作者
如果从军师的角度,诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战,也起不到什么作用。因此,刘备留诸葛亮在成都,正是刘备善于用人。

说诸葛亮不合适任军师,可以看一下,他有过什么作军师的好的业绩吗?

刘备赤壁之战时,开头他在孙权那,后来也没见他的影子;刘备入川,他在荆州;刘备南略荆四郡,也是收了四郡后才派诸葛亮来调赋税充军实;刘备取汉中,诸葛亮在成都。

可见,诸葛亮在军事上,除了与张飞、赵云同时入川时,不清楚究竟扮演什么角色,根本就没有说的出手的军事谋划。再看看三国其他的著名谋士,哪个不是奇谋叠出,令人拍案?

至于说赵云没有参加夷之战,固然与赵云本人反对这次出兵有关系。但如果他真是个很不错的军事人才,刘备仍然也是会用他的。这种事例古今中外的例子太多了,譬如三本是反对突袭珍珠港的,但最后突袭珍珠港的军事领导,仍然交给他负责。其余例如罗伯特.李担任南军司令,还有阿佩阿旺晋美当藏军司令。……等等,都是如此。

刘备留云督江州,也是刘备善于用人的事例。赵云披坚执锐掌握军队的能力弱,但也有优点:先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。留云督江州,关乎刘备的后路,交给赵云还是比较放心的。反而,把赵云放在前方作战,很可能提前就有“不戒之失”了。

刘备这时攻打荆州,也是正确的选择。你孙权这么不声不响杀了我大将,还占了地,我刘备就忍了?别说我已经称了帝,就算不称帝,也不会与你善罢干休。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-12 14:34 编辑 ]
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发表于 2009-2-16 22:09 资料 文集 短消息 看全部作者
又来扯什么“隆中对”?这个算是战役谋划吗?

看看108楼的帖子:可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

我就是针对这句话讲的。

就拿你说的法正来说,见下述史料
渊将兵来争其地。正曰:“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之,大破渊军,渊等授首

诸葛亮有过什么?
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发表于 2009-2-17 23:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 22:19 发表
笑了,法正1个战术贡献就是“军师”了,诸葛亮谋划了刘备后半生的战略大计就不是军师?

我针对的是你所谓“军师不合格”之说。你好好说诸葛亮未必能给得出好战术给刘备选择么,那还可以慢慢让你去YY,现在说 ...

看看108楼的帖子:可惜这战争没有优秀的军师和优秀的将领 诸葛亮要守成都 赵云不受信用 哎

我就是针对这句话讲的。108楼里讲的“军师”指的是跟着刘备在夷岭战场上谋划。法正是三国志里还不算什么一流谋士,但是,人家的传记中就有出彩。诸葛亮呢?空无一物。

你要举,就举一些对的上路的例子来吧。

何况,你又扯出了诸葛亮的“指挥史”,你提的那些事,都足以笑死人。

没听说过有人输得剩下一只短裤,却成天炫耀己能,嘲笑对方奈何不了他的短内裤的。

射杀王双之前,不见诸葛亮损失有多大?
射杀张郃之役,不仅被击败,且归途还被魏军斩俘万计。

当然,并没有输得精光而已。
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发表于 2009-2-18 21:32 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 00:26 发表


笑,诸葛亮隆中对的战略大观上就很出彩,转战蜀地所战皆捷同样出彩,平南之战同样出彩。

你笑死是你的事。

射杀王双之前,不见得诸葛亮损失有多大?你这YY从哪出来得?

至于什么射杀张合之役不仅被 ...

你长着眼,怎么跟瞎了没区别?

还什么三国志魏书写了什么什么,你读过?拿来看看?

这就容易了,史料上看得顺眼的,就留着;
看不顺眼的,一概删去;
这就是你眼里的历史。


最后,我说的刘备伐吴时,诸葛亮作军师不称职,你举诸葛亮此后的事情算个什么鸟?难道刘备进了传说中的时空隧道,提前就知道了诸葛亮的“本事”?

射杀王双之前:
亮自以有众数万,而昭兵纔千余人,...乃进兵攻昭,起云梯冲车以临城。昭于是以火箭逆射其云梯,梯然,梯上人皆烧死。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-2-18 21:40 编辑 ]
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发表于 2009-2-18 21:45 资料 文集 短消息 看全部作者
敢情您都不知道别人在说什么,就插话进来啊?

如果从军师的角度,诸葛亮根本不合格。他去参加夷岭之战,也起不到什么作用。因此,刘备留诸葛亮在成都,正是刘备善于用人。

说诸葛亮不合适任军师,可以看一下,他有过什么作军师的好的业绩吗?


刘备能穿越时空,居然知道后来诸葛亮那么大出息?不仅抄了几本兵书,还能亲自带兵呢,屡战屡败屡败屡战,真不容易啊。

就算诸葛亮后来真的很有本事,本事大得不得了,比刘备都大,甚至……宇宙第一!但是,夷岭之战那时候他的能力不行啊!很弱啊!后来的宇宙第一也是白搭,呵呵。

就这道理,忒简单。
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发表于 2009-2-18 21:47 资料 文集 短消息 看全部作者
至于诸葛亮被魏兵斩俘万计,宣帝纪上写着呢,自己看去吧。

有汝辈在,YY什么的这类事,还轮不到本人。
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发表于 2009-2-18 21:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:53 发表


我没说宣帝纪上没写,我需要你不YY指出来得是射杀张合前被俘斩万计的证据。

论YY这事,你要说轮不到,那世界就没人YY了。

射杀张郃前?什么意思,与本人何干?

YY还没来得及回到现实中,就被吾吵醒了,有了幻觉?
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发表于 2009-2-18 22:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:51 发表

笑,你有证据证明诸葛亮的本事是后来才有,夷陵之战的时候没有?

上面入川所战在捷和曹操刚夺汉中时果断出兵防卫是啥表现?

诸葛亮本事一直都在,只是前面不需要他展示而已。

诸葛亮表现出来得本事至 ...

诸葛亮获得宇宙第一的称号,那肯定是后来才有的了,不然刘备会不带他出征呢?

入川时,诸葛亮有何谋?不要说什么超过法正——这是不可能了,能提一件差不多的事来吗?

什么“果断”?诸葛亮尿急了,不是也挺“果断”的?能不能举点实在的啊?

姑且就依凉粉所YY的那样,算诸葛亮本事一直都是宇宙第一。可是他不展示,别人都不知道,尤其刘备不知道,那也是白搭。

懂了吗?

就这点道理。
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发表于 2009-2-18 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 22:03 发表


恩恩,果然是,有人说话当放屁一样。

那就再说一遍:

(诸葛亮)射杀张郃之役(或曰“第四次北伐”),(诸葛亮)不仅被击败,且归途还被魏军斩俘万计。

瞧阁下这屁放的……哈哈哈……逆风都一大坛子呢……

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东祖长离 2009-2-19 00:24 -50 请不要借机攻击他人。
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发表于 2009-2-18 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者
靠,刘备出征,成都交给了诸葛亮。边界有了敌情,你不该作一些防范?你以为阿斗不懂这个?
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发表于 2009-2-18 22:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 22:09 发表


射杀张合之役成第四次北伐?

果然好大的屁。龙卷风都卷不散呢。

张郃被箭之役,不是第四次北伐,莫非你是按《三国演义》,称它为第五次北伐?

屁快散了,要俘出水面 了,呵呵。

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东祖长离 2009-2-19 00:25 -50 请不要借机攻击他人。
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发表于 2009-6-5 12:52 资料 文集 短消息 看全部作者
说真的,魏国人家真是不想与两小国一般见识,魏国的真实意图就是先恢复经济,然后象压死臭虫一样,压死蜀、吴。——后来的历史基本上也就是这样,只不过由于晋室代魏的耽误,使历史进程拖延了几十年罢了。

这两小国,也不白痴,于是,就不断地利用魏国的国策,反复地骚扰。反正打不赢就跑嘛,魏国也不会追到家里来的。

这事有点象东南亚的某些小国,知道中国不会动武,便在南沙频频动作,今天你来一拳明天他踢一脚,热闹啊……
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