刘备借荆州的真相（2007版） - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#1

发表于 2010-3-9 13:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 静淀海 于 2007-5-14 09:10 发表
操指吕布而言曰：“吾与汝自来无仇，何得夺吾州郡？”布曰：“汉家城池，诸人有分，偏尔合得？”

三国演义中的三国第一搞笑大师吕布的话说明了这个道理既然刘备和孙权都是流氓那就要看谁的招数更厉 ...

同意。

其实，这个就是大耳最后当上偏皇帝的根本原因。

猫有猫道，狗有狗道，刘备靠作奸，最后也成功了。

善有善报，恶有恶报，这句话，放在三国那里，根本就不成立；这句话放在今天，也一样不成立。

成功者是不受谴责的，所以，连曹操都承认刘备是个人才。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#2

发表于 2010-7-12 15:37 资料文集短消息看全部作者

就楼上的问题，谈点个人的看法：

若不把南郡借给刘备，孙权是很苦的。鲁肃建议刘备借荆州，其实很明智。

一、南郡直接面临襄阳樊城，受到曹操的军事压力很大，南郡这里必然要驻一只重兵，这就削弱了孙权在其它战略方向的兵力。

二、刘备在荆州南部，对南郡虎视耽耽，如果东吴硬要保守南郡，则南郡兵团处在曹、刘两家的夹攻之下，这个是很苦的。

三、孙权重兵驻在南郡，刘备在南，曹操在北，客观上等于替刘备挡着曹操的兵锋，便宜了刘备。

以上三点，决定了东吴会把南郡借给刘备。

当然，以上三个理由，只是东吴内部“鸽派”的观点；如果按“鹰派”的方略，把刘备吞并掉，当然也就不需要出借南郡了。

周瑜是鹰派的领袖，他在世时，其意见占了上风；但他一死，鲁肃鸽派就主导了东吴的战略，于是有出借荆州之事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-7-12 15:42 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#3

发表于 2010-8-13 22:01 资料文集短消息看全部作者

鲁肃当年借荆州给刘备，是对的，因为那个时候，只靠东吴一家，还防不了这么长的战线；他当时天真地以为，既然是借出去的，那么总还是可以收回来的吧。

说鲁肃犯了轻视刘备的错误，也对。鲁肃以为刘备是什么好鸟，还遵守“有借有还”这类显规则。可是，人家刘备早不把俗人的规则当回事了，他是恶枭他怕谁？老子就是不还你荆州，看你东吴还能翻脸来攻打吗？难道你们东吴就不怕曹操搞你们？——这个道理看来比较浅显，楼上不就有人如此“分析”过吗？

还别说，刘备这种讹诈手段，还是很管用的。要不是后来关羽失误，主动送机会，更兼东吴出了吕蒙、陆逊这两位才俊，那么，东吴一时半会，看来还是很难弄回荆州的呢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#4

发表于 2010-8-14 16:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 10:03 发表

权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。----孙权传。

该有人读史要读清楚了，借荆州一事，早在建安20年的谈判里解决了。袭取南郡根本就不是“为了索还荆州 ...

两个半咋的了？

你借人一袋金，还人十袋米，这样就可以了吗？

再说，哪来什么“两个半”？江夏本来就是东吴的，刘备这次只是在协议上承认了一下，就成了刘备送孙吴的了？那要是刘备承认建业是东吴的了，是不是就表示建业也是刘备送东吴的？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#5

发表于 2010-8-15 01:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-14 17:51 发表
江夏是怎麼“本來就是東吳的”了？

是曹操有一兵一卒在这里，还是刘备有一兵一卒在这里？

这个地方不是东吴的，是谁的？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#6

发表于 2010-8-15 01:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-14 21:44 发表

是你清楚借还情况还是吴人清楚借还情况？

你在喷这种“借人一袋金，还人十袋米”之前最好看清楚东吴在第二次对蜀开战偷袭荆州的内部开展口吻和原因是什么，有没有半个夺还荆州的意思？？

孙权吞了3郡， ...

借的南郡，这个没错吧？

还来的（其实并非主动归还，还是费了人家东吴不少军马费的）有南郡吗？

东吴真正需要的（全据长江，形势益张），也是当年真真切切板上钉钉被刘备借去的，你不还；你倒是说说，怎么着就“早在建安20年的谈判里解决了”。

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”；

很显然，这只是个临时停火协议。东吴顾全大局，做了让步，将索还“居国上流”的南郡一事，暂时搁置了，或者说，暂时仍然让刘备借着。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-8-15 02:09 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#7

发表于 2010-8-16 11:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2010-8-15 04:48 发表

“刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之”；
“权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备”

哪儿就看出来是“临时停火协议”，“暂时仍然让刘备借着 ...

“请盟”“更寻盟好”，都说明，这是当时的军事形势逼着两家停止争议，对土地进行暂时分割。

现在，南郡仍然在刘备手里，没错吧？东吴要求归还，没有达到目的吧？

你认为不是临时协议，而是东吴根本就放弃了南郡，有什么根据？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#8

发表于 2010-8-16 11:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-15 11:54 发表

笑，东吴需要啥跟东吴借了的是两回事，东吴最后决定拿了啥也都是东吴的事情。跟你无关。你喊一万句“暂时仍然让刘备借着”也好，你就找出在建安20年之后东吴依然称刘备仍然是在借着东吴的荆州这种说法出来，不要在那儿卖弄你的YY。

至于很显然的临时停火协议你就找出临时这个意思，临时的时长是多久这种信息出来，有些事情，不是靠你嘴巴说怎么样就怎么样的。

东吴的主张，鲁肃讲得很清楚，容不得你在这里瞎YY。

肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。

不说别的，这南郡是东吴借给刘备的吧？刘备没有归还，当然就仍然只是“暂时仍然让刘备继续借着”。

你借了人家一桶金子，还不上（其实是想赖帐，并非还不上），只送去了两袋米，结果（由于种种原因）人家先收下了这两袋米，难道就表示那桶金子的帐，也被一笔勾销了？你来说说这个理，想糊里糊涂蒙骗过关，就算我这里被你蒙了，人家东吴也不干哪。

你借了人家两万元钱，人来分期要帐，你首付了两千，人家考虑你的还款能力，先收下了。你说，人家将来还会不会再琢磨另外那八千元的事？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#9

发表于 2010-8-16 11:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-15 15:24 发表
江夏啥時有東吳一兵一卒在？

江夏歷史記載得清清楚楚，是劉琦的駐地，劉備與劉琦合流後江夏就變成東吳的了？怎麼變的？

《程普传》：又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

你想要告诉大家，程普孤寡老人一个，在江夏当太守吗？

另外，别扯什么“江夏历史”，这个要是扯远了，就没了谱了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#10

发表于 2010-8-17 18:39 资料文集短消息看全部作者

但求三郡

你借了人家两万元钱，人家感觉到了借钱的是大爷，没容易要回来，就先要你首付两千。

但求两千。

剩下的八千，慢慢跟你算。

are you 明白？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#11

发表于 2010-8-17 18:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2010-8-16 19:21 发表
樓上的知道“領”是個啥意思麼？

魯肅說的很清楚，劉備不肯還南郡的話東吳只要東三郡，最終也是東吳得到了東三郡，荊州的分配完全按照東吳的意思進行的，一點虧都沒吃

哈哈。

拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县。

这个是啥意思？

后面的那句，刘备不肯还的话，那就分批还，先还两郡。其余的，以后慢慢算。

所以，说东吴没吃亏，也不算什么错。只是被拖了时间。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#12

发表于 2010-8-21 10:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-18 00:56 发表

这句话你拿出过任何资料证明了孙刘以湘水为界的协议里有这个意思在？

还只是拖时间而已？在分湘水之后，吕蒙取荆州的分析师把荆州跟徐州相提并论的，如果荆州是孙吴的，只是暂借刘备，吕蒙愚蠢会到说取关羽而不是，而不是夺还荆州？

"不如取羽，全据长江，形势益张"---吕蒙传

“权於公安大会，吕蒙以疾辞，权笑曰：“禽羽之功，子明谋也，今大功已捷，庆赏未行，岂邑邑邪？”“----江表传

对于荆州之事，孙权等人还有半个字说”夺回“的意思么？是你清楚荆州归属，还是江表传、吕蒙等人清楚？

你能拿出任何资料证明湘水为界是永久协议吗？如果拿不出，那就只能理解成双方从联盟大局考虑，搁置争议。

你借了南郡，却没有归还，也没有任何历史记载表明东吴永久性放弃了南郡。反而有多处记载东吴一直是很想得到南郡的。

吕蒙说“取”，那是基于关羽占着南郡不仅不会归还，反而“有并兼心”而言的，讲的是一种大实话。这种情况下，明摆着，夺还南郡，只有“取”字一条径。所谓“有借有还”的显规则，已经被刘备一方打破，不能依靠了，东吴也不得不按刘备的套路来，用武力收回。现在再提什么“还”，已经没有任何意义。

而在刘备没有打破显规则时，东吴、鲁肃，自然也以显规则应对，把个“还”“反”字喊得山响。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-8-21 11:11 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#13

发表于 2010-8-21 10:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-18 00:46 发表

笑，我不明白的是你凭什么把但求三郡联系上你举得事例，你能给出任何一点历史记载支持你的说法没？are you 明白？

你再做一万个例子比喻，那都是你自己的事情，跟吴人，跟鲁肃都没关系。are you 明白？

...

还没明白？

你借人家一袋黄金，你只还了两袋米，你硬要说帐已经平了？你能给出任何一点历史记载支持吗？

由于刘备借了南郡，却没有归还南郡。因此，如果你找不到历史记载，能证明东吴、鲁肃不想索回南郡了，那就能只能认为这个“借”的状态仍然存在。

这下总明白了吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#14

发表于 2010-8-25 03:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2010-8-21 13:23 发表

笑，为啥是一袋黄金和两袋米的关系？你以什么标准来衡量的？
你找个能证明东吴继续索要南郡的史料来给我看看，如果找不出，那就说明这个“借”的状态根本不存在了。

你借了人家的帐，而且，一直没还，没有销帐。

这就表示债务关系还在。

人家索不索要，你都仍然欠着债呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#15

发表于 2010-8-25 03:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-8-21 19:11 发表

还不知道你自己是什么身份？

还了什么事东吴的人说了算，不是你。我能给出建安二十年孙权及鲁肃跟刘备一起重新划定疆界。此后再没有半句借还得说法。

刘备虽然借南郡，但是已经另外给两郡土地给孙权，孙 ...

你给出的重新划定疆界，那是停火线罢了。

还是那句话，你借了一袋金子，能用两袋米来还债吗？你倒是说说这个理，看你怎么说得通。

你借了南郡，能用桂阳长沙的部分地盘就交换了吗？

你既然没有还清债务，那么债务就一直存在着，不需要史书每年都记一笔“刘备未还荆州”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-8-25 03:55 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	人中吕，鬼中羽

组别	校尉
级别	右将军
功绩	12
帖子	1188
编号	239637
注册	2007-11-15

#16

发表于 2010-9-14 17:16 资料文集短消息看全部作者

432楼都看出你理屈词穷，所以奋不顾身跳出来点着名地要帮你了。

暂马儿，我看你那重复的话也就不要再说了，说一万遍，也是已经被驳斥过了的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌