标题: 写给诸葛亮的反对派----万壑松风老兄!
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发表于 2004-12-10 03:33 资料 文集 短消息 看全部作者
近来忙得几乎记不起自己姓什么了,看到这里有人点名大批判,还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子,必须注意,
你将会面临一个不轻易的挑战:

诸葛亮根据辛毗持节营门,就断定司马懿“千里请战”,是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了,搞不好,火一不小心就烧到自己头上了!
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了,那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。


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发表于 2004-12-11 01:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-12-10, 12:17:04发表

QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2004-12-10, 3:33:16发表
近来忙得几乎记不起自己姓什么了,看到这里有人点名大批判,还是在下线前坐个板凳。


要批判“根据行为判定心理”这样的一个靶子,必须注意,
你将会面临一个不轻易的挑战:

诸葛亮根据辛毗持节营门,就断定司马懿“千里请战”,是“无战心”。
----------------对诸葛亮怀着良好感情的同学们当心了,搞不好,火一不小心就烧到自己头上了!
---------------不要那头把万壑松风这个“大反亮派”打倒了,那头却把诸葛亮的老脸也扯破了。  

诸葛亮是单凭辛毗节仗而至才判断司马懿无战心么? 演戏演得真好啊.

呵呵,也请看看,人家万壑松风也不仅仅就拿着个事实就断定什么心理嘛!

诸葛亮根据事实,联系道理和常理和分析。万壑松风也一样。

坚决反对只准诸葛亮点灯的理论和思维模式!


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发表于 2004-12-11 01:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-12-10, 17:56:37发表
诸葛亮根据辛毗持节营门,就断定司马懿“千里请战”,是“无战心”。

辛毗演戏只是姜维收集到的情报向诸葛亮汇报而已,而诸葛亮的回答是为了告诉姜维司马懿的用心,至于千里请战这样的情报如果诸葛亮都不能收集到的话,他凭什么在五丈原和司马相持?

请教这位大便君:

你是怎么能知道人家一定是先知道了千里请战,然后才看到辛毗持节呢?如果没有史料根据,就请尊重“敌方高层动向诸葛亮不可能知道”这样的常识。

你又怎么能断定,人家千里请战就一定是怕了你,而不能是因为皇帝早已三令五申不许出战呢?你是否能断定,“将在外君命有所不受”的意思是将在外,完全可以不理会君命?这句话的本来意思到底是怎么样的?当君命已经多次强调的时候,还能构想诸葛亮那样理解吗?诸葛亮不知道君命早已被强调可以那样理解,但是我们后世的人已经可以从三国志辛毗传知道这一点,还能这样理解吗?

注意,不要用“演戏”这个旁观者判断就断定司马会公开地而不是秘密地千里请战。
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发表于 2004-12-11 01:39 资料 文集 短消息 看全部作者
楼主和青蓝都不要回避诸葛亮判断司马懿演戏这一段史料。请你们两位都对这个问题做出明确表态和足够详细的论述(至少1000字),然后再去批评万壑的“诛心”。否则,一顶“州官放火”的帽子你们是绝对逃不了的。


本来就不想说话,不过看到楼主发了火,又看到青蓝长篇大论地批判什么“唯一可能性”,提倡“多样可能性”,这一砖就不拍不行了!
----------------“将在外君命有所不受”这一句话到底是选择性的,还是唯一性的判断?
----------------如果是选择性的,那么请楼主和青蓝先向诸葛亮的“根据行为判心理”的错误思维分析进行批评。  ,另外青蓝也请为自己长期拥护司马演戏论、掉转头却有大谈如何不能搞唯一性这样的行为做出必要的表示!
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发表于 2004-12-11 01:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-12-11, 1:42:54发表
千里请战即便当时是秘密进行,但曹睿派辛毗持节来制止可不会是秘密,这么长的时间诸葛亮要还不知道的话早被司马懿抓去洛阳献俘了

我说的就是这个意思。

在没有额外的史料证据的条件下,应该尊重史料字面意思,理解成看到敌军营门的辛毗持节,然后才推断必然有着千里请战这回事存在。
不过敌人千里请战到底是否一定就是怕了自己,就不一定。
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发表于 2004-12-11 20:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-12-11, 11:30:36发表


至少, 我从来没有如老万这般铁定的肯定诸葛亮说的是唯一的结果.  我跟你说了很多遍都是我认为. 老万则不然, 一句话就"还好历史早有记载"云云.  我可没那么牛过啊~``

而且, 我也是通过事实去反驳老万的所谓"历史"而已. 不仅仅是问题的唯一性上的对驳.

还基于以下几点.
1 老万抓着诸葛亮自比管乐不放, 那么诸葛亮为什么只在他的朋友里展现他的大才, 根本没有向世人哪怕是一点世人去展现其才能呢? 如果求闻达, 恐怕这样的做法与其不符合.(证据就是刘备在荆多年仍未闻有一位刘表的亲戚常自比管乐, 闻所未闻过有卧龙诸葛亮, 还要大隐士司马德操前来相告, 这样的"名", 这样的"自比"象是个求闻达的吗? )

2 老万抓着隆中对不放. 可惜这一点是他自己的推论, 他并非以什么历史资料证明隆中对的由来, 我自然可以抓住他的逻辑不放, 去大论唯一性的问题.

谈起司马懿, 他的千里请战跟"将在外"没多大联系. 一个稍正常的统帅在"出战必胜"的判断下根本不会请战. 因为如胜算大, 根本就无须请战. 除非司马懿已经厉害到任何时候出战他都能胜过对手, 又或者是他是个彻头彻尾的胆小鬼, 连有胜算有把握的仗都不敢打要去请战来确保责任不会栽在他一人之上. 后一种人不可能当上这一军之帅更不会有后来的百日平辽东之举. 前一种人明帝就不会阻止其战. 而前一次北伐也不会是折损大将为代价换取成功的防守. 所以司马懿的千里请战不过就是不想打, 反正坚守住不自乱阵脚的长期对持对魏军始终是有利的, 又何必急于一时呢?
反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

呵呵,不是唯一的结果那你拥护来干什么呢!!
既然司马懿不一定就是演戏,你说人家演戏就等于知错不改!

----------------你拥护演戏论,本身就是认同诸葛亮的判断心理思维的唯一性!不要狡辩了!

你“不仅仅”讲唯一性,不等于你没有讲唯一性。
你买一百块东西,有十块钱是假币,能不能说人家就必须接受你的付款?

难道孔明的朋友就不是“世人”?

我当然也可以抓住你的在唯一性问题上的州官放火来批评你。

青蓝说:“前一种人明帝就不会阻止其战”
---------------呵呵!
---------------你把我看成是什么人了!
---------------你面对的是研究司马演戏论的最专业人士!你居然连基本的重温都没有就乱发议论!
---------------请你复习:魏明帝的诏书,明确规定了些什么!!!
---------------日后辽东之战明帝对司马懿的高度赞誉,和诏书的不准出战的限定,是并存的!
---------------不要忘了老陆总结的“盲目拥亮派的噩梦公式”!  

青蓝说:反而是老陆曾盲目的撑了句"司马懿有必胜把握所以先请战再打."才实在是牵强啦~~`

---------------老陆从来都没有这样的观点!
--------------老陆的观点,从来都是:司马懿有把握,但是由于魏明帝早已经在如何对付诸葛亮的问题上和司马懿产生严重意见分歧,魏明帝最后用诏书的形式强制规定作战方略。所以战争爆发后司马懿虽然在前线看到战机,但是在总决战这样的规模上,仍需要千里请战才能有出战决定权。用现代的话来说,魏明帝没有“授权”司马懿出战,哪怕武功水出击河北原逆击都是在部分地阳奉阴违地出战。

-------------------唯一性,你逃不过去的!!
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发表于 2004-12-12 06:30 资料 文集 短消息 看全部作者
不是唯一不代表我不能认为, 只是我不会说成唯一, 难道非要唯一才能说? 你敢肯定你说过的全是"唯一"啊?
所以说你不了解人的思维, 人认同某事的可能性不等于他会承认其唯一性. 否则根本不需要"可能性"存在, 谁告诉你认同, 同意某人判断等于认同某种观点的唯一性的?
这就是荒谬之处, 认同唯一性是认同观点后的唯一方向??

---------------------------既然不是唯一,你就应该加上“可能”两个字,而不能说司马懿演戏,而应该是“司马懿可能是演戏”。你不加,就是表达经过你分析之后,演戏是“唯一”能站得住脚的!
--------------------------这样的思维常识,你都可以搞得这样乱。
-------------------------我的观点,当然就是经过我的分析之后“唯一”能站得住脚的结论!要未能达到“唯一”,我就会负责任地加上“猜想”或者“可能”等字眼。对得住自己,对得住观众。不能说我的“唯一”就等于正确,但最起码我把分析筛选的工作做了,没有把这个工作甩给别人。

Ps:各位注意了,以后无论青蓝说什么,你一定要在他的结论前加上“可能”两个字,青蓝的观点,无论他怎么肯定地跟你争辩什么,他充其量只是在说“可能。。。。。”。你要是想得到一个明确的结果,最好不要听他的。

不必须啊, 他可以接受我的付款, 可以不接受, 但是接受与否才是唯一的. 这个唯一与你说必须与不必须没关系. 没人强迫你.
--------------------人家关心是戳穿你的十块钱是假币之后的“是否必须”。而你辩解的,是希望人家在不追究你的使用假币的责任的轻松环境里去考虑“是否必须”。
--------------------而你的辩解,还包含着“如果必须追究,那么青蓝大爷就只拿东西不付钱了!”的蛮横语气在内。
-------------------大概是开始发火了吧。跟老陆辩了这么久,居然还这么没耐性!老陆没幻想能驳倒你,不过你也不用幻想老陆会放弃进攻你的观点。从前、现在、将来都是这样。不用紧张嘛,Take it easy, you’re a man, right?

我说的"前一种人明帝不会阻止其出战"是出于常理判断, 不是唯一性, 有足够充分的理由你可以说出来, 或者举些真实的例子再引用于明帝-司马懿之间证明之. 如果不能. 抱歉, 你的证据连常理都不具备.
-----------------------你有你的常理,但是也要看看人家的常理嘛!
-----------------------我的常理是:魏明帝作为上级,认为有比司马懿的提议更好的战胜诸葛亮的方法,所以强硬地要求司马懿按自己的想法去打。
-----------------------你的常理,只不过是基于利益分析,而我的常理,不但包含着你的常理的利益分析在内,而且有着进一步的意思,而这个进一步的意思,有着白纸黑字的史料证据。
-----------------------与其说我的证据连常理都不具备,还不如说你连转一转脑子,换换角色的功夫都不愿意做,不愿意接受和“你的常理”根本不矛盾的“人家的常理”,是啊,接受了,可就要顺带地接受和自己有矛盾的结果罗!所以,必须拒绝进步,拒绝全面,拒绝充分,甚至拒绝在辩论进程中和对方同步思考(这不,已经有人批评你“自说自话”了)。只需要咬死人家的观点不合“自己的常理”就可以了。
----------------------只准诸葛亮根据行为判心理,不准万壑松风根据行为判心理;只准自己“常理”,不准人家“常理”;只准自己的“不是唯一”站得住脚,不准万壑松风的“不是唯一”站得住脚。。。。。。只准州官放火,不准百姓点灯。
---------------------另外,诚恳地再次指出:要是“你的常理”甚至连带有“唯一”性的结论都无法导出,就请你不要拿这样的货色来否定人家的东西。先把自己的观点“管好”,得出了一个“唯一”的结论,然后再来和人家讨论。

Ps:旁观者注意:青蓝对“唯一”的辩解是不能令人满意的。他把“唯一”当成了一种绝对的东西来反对,哪怕之前他又把“唯一”当作相对的东西来批评万壑松风。事实上,任何观点都是有着一定的相对性的。青蓝在“唯一”的概念上有着双重标准。青蓝的这种行为,其实是在掩饰前后不一的尴尬,是在“圆谎”,不愿意认错。你答不答应呢?反正我是不答应。


正式明帝在战时突然下此召书才让人蹊跷------司马懿真的那么胜卷在握何必制肘之? 难道司马懿打败诸葛亮还是坏事? 因此明帝之诏书明显就是他判断司马懿出战无利. 才下诏令其坚守. 但是即便如此, 司马懿不也连连出战了么? 至于辽东之战和第五次北伐差异并存这有什么奇怪的, 难道对手和实力就不存在差异了么?
---------------------呵呵,大家挣钱数目都是1万,不过我的计划成本只有1000,而你的计划,最低也需要3000,哪怕你再分析你的计划怎么有着长远意义和未来收益,作为上级的我是否能不考虑长远而只考虑眼前的稳当呢?这一点也不“蹊跷”。魏明帝判断的不一定就是你强调的“出战无利”,也可能是基于“不出战更有利”。武功水的果断出击和北原逆击,就看不到什么“出战无利”,也不能强有力地支持“不出战更有利”,这也正是司马懿要阳奉阴违的原因,司马懿可是主张“看准机会出战有利”的(“已堕吾画,破之必矣”)。正是北原之战,才为魏明帝的“不出战”战略奠定了胜利的基础。
--------------------另外,指出你的错误:魏明帝的下诏绝非你所讲的“突然”。魏明帝早就已经和司马懿有着严重的分歧。见辛毗传(要是你甚至希望扭曲辛毗传的那三个时间状语,那么请你先把这段记载拿去北大中文网,让专业水平的人看看是我对还是那些希望扭曲白纸黑字的人对。据我所知,青蓝同学还没这么大的学习热情,笑。)
-------------------魏明帝的诏书,真正“蹊跷”的是“走而追之,全胜之道”。青蓝同学不要避重就轻。
------------------呵呵,首先声明,对手实力的差异,不一定就是你潜意识里面认定的诸葛亮远强于公孙渊。这一点司马懿同志可是有个说法滴。司马懿同志的报告里面,公孙渊同志的军事策略的水平可不见得比诸葛亮同志差。(注意了,在这个观点我可是没说“唯一”,也没有“唯一”性的判断在内,我说“不一定”!这个词,非常负责任地给包括你在内的拥亮派们留下想象和呼吸的空间。笑)
------------------在我看来,第五次北伐司马懿通过“局部出战”来为魏明帝的“不出战”总体战略奠定胜利基础(北原之战),既执行了上司顽强坚持的计划,也证明了自己的不同意见的存在价值,这一战后,魏明帝对司马懿的能力产生更大的信任,这是情理中的事,这有问题吗?请提出来。

我只记得陆氏反亮笑话系列, 真没记得什么"恶梦".
-----------------------呵呵,老陆总结的公式的意义,就在于任何谈及诸葛亮军事方面的人如果违反这条公式或者企图绕过它,都将会不可避免地陷入噩梦。你只有直面这条公式,或挑战,或屈服。不自己检视自己的理论的人,以及老陆没盯上你揪住你的时候,可得幸免。青蓝同学现在心情不太好,他是否已经落入了噩梦呢?天知道了。不过要是他再死撑下去,我会尽力让他走进噩梦的。
----------------------原来青蓝信中还有个“陆氏反亮笑话系列”,我是个很喜欢看笑话的人,我有个计划,你把“陆氏反亮笑话系列”系统整理并贴出,我也把你那些陈仓木头等等陈谷子烂芝麻也拿出来晒一晒太阳(虽然我本来不打算再拿出来了),大家共同交流提高,如何?注意阿,要认真的贴出来,我可是十二分的认真希望得到青蓝同学的教诲哦!你如果放了炮,又随便地打几行字充数,就对不起敬仰你的读者们了。在我看来,青蓝还是有相当数量的fans的哦!

从来没有这种观点, 你到现在还不撑这这司马懿有胜算这东东? 你说司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证? 捏着个时间都分不清的记载. 加上司马懿的一句狂言, 就全然不理司马懿拒战于前, 纵敌于后. 你不是研究司马懿最深的一个, 倒是越来越有研究得最会过滤司马氏丑事的一个了.
-------------------呵呵,自说自话到了这种程度!
-------------------司马懿“破之必矣”就是胜算的证据之一。,司马懿战前请战,魏明帝禁战,司马懿部分出战,然后千里请战,再到针锋相对的辛毗持节,那一点不是冲突!那一点不是斗争!那一点不是在较劲!从声誉好的三国志到声誉不好的其他史书,哪一处没有激烈对立的痕迹!!!
-------------------青蓝居然还好意思说“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突而已又有哪点为证”!!!!!!我善意地理解为青蓝同学已经久不接触这个话题,所以才说出这样的话。当然,也可以有恶意的理解。笑。
------------------说到底,青蓝等拥亮派为了坚持“千里请战”=“无战心”这条底线,可以抛开任何的史料证据挑战,抛开任何进一步思考和讨论的空间,自说自话,做鸵鸟,掩耳盗铃,死撑到底。
------------------请战本来就是有胜算的表现,要分析为何“千里”就反而变了“无战心”,你有你的道理,人家也有人家的道理嘛!当人家的道理有着史料证据支持的时候,你就放虚心点嘛!不要把自己看得可以凌驾在史料之上嘛!!
-------------------什么叫“时间分不清的记载”?辛毗传的三个时间状语非常清楚!!!!你自己不愿面对就算了,不要三言两语不负责任地乱下结论制造烟雾。如果你要认真挑战这个“时间清楚”,请你专门写一篇文章详细论述。对于那些对自己的观点负责任的、有着认真学习态度的人而言,我的这个要求相信一点也不过分。
-----------------而且,就算抛开辛毗传,用“破之必矣”,或者用请战=有胜算这个“人家的常理”(在这个问题上,“人家的常理”比“你的常理”更像常理,大笑)联系上诏书,“司马懿有胜算但跟明帝的作战观点发生冲突”照样能成立。
-----------------司马懿抗旨“请战”于前,抗旨“不逼”于后,都是从军队的切身利益出发来考虑问题的。抗旨“请战”于前,是因为他看到对峙阶段的“可击”;抗旨“不逼”于后,是因为他看到诸葛亮军队的败退或撤退都还能维持一定程度的控制,借鉴王双张合的例子,所以宁愿不执行皇帝规定的追击(青蓝同学愿不愿意分析为什么皇帝规定要追击呢?据我观察,他向来缺少这个勇气。他自说自话惯了)但是,虽然没有紧逼,他还是追了。绝对不是后世的所谓“去不敢追”。
-----------------真正“纵敌”的,不是司马懿,而是魏明帝。见晋书。司马懿只不过是不愿意在追击中发生伤亡事件。另外还必须注意到这一次蜀军的退,和上一次不同。上一次,或是粮尽,或是被击破防御,都是败退,而这一次只不过是死了主帅,而到底主帅死了没有,开始的时候还拿不准,在“归师勿遏”的兵家常识下,人家司马懿谨慎点又有什么错呢(你就没必要又拿张合来说事,人家采用的可不是你用的自说自话的“粮尽退兵”,人家用的情况,可是会令到司马懿和张合产生分歧、到最后魏明帝用诏书形式加以确定的)?要说有人错了,那就是那些恨不得魏军按诸葛亮步子下棋才叫聪明的拥亮派们错了。司马懿确定诸葛亮必已死后,就继续追(是继续,之前已经开始追了),并得知蜀军内讧后,欲乘罅而进,而这时魏明帝却不再要求前进了。(这个时候已不单单是追击了,趁着蜀军内哄,完全有机会大捞一笔。但是这种机会,身在后方的魏明帝却不一定能认识到其价值,对他而言,毕竟张合之死还是有阴影的,而且元凶已死,追击已经没有原先设想的战略意义了。)
------------------青蓝说的“司马懿拒战于前, 纵敌于后”和“来不敢战,去不敢追”是一丘之貉,都是“睁着眼睛说瞎话”,应该彻底批评更正。
------------------在我看来,司马懿在抗击诸葛亮的过程中,有胜有败,但是绝对没有所谓“丑事”,谁有“丑事”呢?诸葛亮有!这些“丑事”,拥亮派们要千方百计费尽唇舌来掩饰,不过因为“丑事”太大了,而且不止一两件,所以无论拥亮派怎么掩饰,都是捉襟见肘。到最后,在微观的问题上理屈词穷后,就甩出一句:反正后世史家都只采用我们拥亮派的观点。真的都只采用他们的吗?听起来似乎是,其实根本就不是。拥亮派用来支撑这个论断的证据,就是通鉴。但是他们不知道,宋朝除了通鉴,还有一本“太平御览”,和通鉴一样,都是要给皇帝看的。这本书里面,就采用了晋书的“俘斩万计”。以后我会写文章,详细讲解分歧的延续除了表现在史籍上,同时也表现在史评上。或许有人会说,御览不是史书吧?我会说,要是这么严格,那么宋朝正经修订的有正式写到诸葛亮北伐战争的史书就资治通鉴一部,你都占了位置,人家的还能不靠边站?当人家在晋书占了个贵宾上席,你又当人家透明,你说你这是什么态度呢!干脆扔掉史书听你的算了。
-----------------话说回来,青蓝算不算最会掩饰诸葛亮“丑事”的人呢?你说呢?
-----------------青蓝在兴起来的时候,喜欢大吼一声:是谁被诸葛亮打得还保营?那语气让人感觉到他是在说司马懿是多么的狼狈,所以其他的细节就不用讨论了。然而,在汉晋春秋里面,司马懿是以一个英明而不是狼狈的形象出现的(参看晋书-习凿齿传),案中道的失败与其说是证明司马懿的狼狈,还不如说是证明了司马懿的英明。这样的判断,也是和古代在打败仗后嘉奖先前进谏不战的人的做法吻合的。汉晋春秋的写作出发点,就是否定曹魏的正统性,把时间表的更替从汉春秋直接到晋春秋。然而,包括裴松之在内的拥亮派谈到诸葛亮的时候,就喜欢把汉晋春秋去掉一半,当作“汉春秋”来看,同时把另外一半里面的赞美司马懿的全都看成是避讳曲笔。不看晋书-习凿齿传,你还真地很容易地就被他们蒙了!!青蓝的大吼,其实就是延续着裴松之断章取义的抄录的流弊。就这一点来说,青蓝通过扭曲丑化司马懿来掩饰诸葛亮的“丑事”的行为,在技术层面很“麻麻”。

至于授权. 嘿嘿, 抓你一个小辩子, 明帝曰:走而追之. 司马懿就: 追而止之. 司马懿在大事上不是要遵从明帝的指示吗? 既然明帝明示要追, 司马懿怎么不表请可否停止追击才停止而是急令大军停止追击呀? 除了明帝严令禁止出战外, 其他的所谓司马懿看到"战机", 有必胜把握云云, 不都是你说的? 最后一举所谓的"千里请战"是要得到授权. 若司马懿如此想, 辛佐治何必节仗而至为大将军军师? 司马懿此前还龟龟缩缩的请战, 结果辛佐治一来了, 就立刻胆子毛了起来, "靠!老子要打!不请战了!~" ----------好啊, 辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去. 前后差异不难看出点"戏"分, 司马懿不愧是演技最出色的明星啊!

--------------------呵呵,你自己在最基本的史料掌握层面上都有问题,还评什么对错是非呢!我要是出了这样的问题,首先就是直截了当地认错,然后纠正自己的认识。
--------------------你许多质疑,只要看晋书,就根本不是问题,不过你是不愿意看晋书的。用认真态度看一本证明你错误的史书,不需要很大的勇气,不过据我所知,你还没有这个勇气。
--------------------呵呵,照你这么个说法,原来司马懿武功水出击,不是因为有胜算,而是吃饱了饭没事干,寻开心。因为司马懿如果有了胜算,你青蓝可就错罗!!而洞悉演戏奸诈的青蓝,和许多拥亮派一样,无疑比司马懿要高明,所以在分析司马懿的时候你们是不会错的,所以司马懿的出击,必须是像你们所要求的那样,是没有胜算的。哈,哈哈,哈哈哈。
----------------------从你对辛毗持节的描述,就可以看出你对这件事的理解是多么的混乱。你早点入正题嘛!省得我上面批了一大堆,到这里才发现原来就批这个已经够了。
----------------------辛毗的到来,本身就是魏明帝对千里请战的强烈回应!!你花点时间复习一下你最喜欢的汉晋春秋就知道了。之前已经多次劝谕甚至下诏,你再节外生枝,我就来个公开强硬表态。千里请战是高层动向,是军事机密,诸葛亮看到魏明帝派人回应的时候才知道有这么一回事存在。这个不需要看晋书就能理解。你不要只看辛毗同时安插了一个监督官职就忽视了营门持节这个激烈对抗的场面。事件的发展有条有理,层次衔接有条不紊,哪里有你说的那些“辛佐治不在的时候, 唯唯诺诺着要得到授权才打, 辛佐治一来, 不要授权了, 直接领兵到营门前让辛佐治拦回去”那么乱的!!!人家司马懿就算真的要演戏,也不会采用这么乱的剧本,笑。


总的来说,不管司马懿演戏论讨论情况如何,客观上,诸葛亮的思维,就是非常典型的楼主看不惯的“根据行为判心理”,诸葛亮说“不求闻达”,司马懿说“破之必矣”,全都被人家置之一旁。为何楼主就不批评一下对司马懿不公正现象呢?而青蓝在帮腔的时候,和自己以往的言行前后不一,形成双重标准,双重标准的荒谬性的一个明显体现,就是青蓝对“唯一”的诠释。
不允许“根据行为判心理”,这是一个什么概念?我认为这样的过高标准在历史研究里面是不具备现实意义的,是一个“伪标准”,我就不会单单因为诸葛亮根据行为判心理就否定诸葛亮意见。
而楼主能否本着纯粹的学术精神,也同时向诸葛亮的错误思维开火,或者看到这样做成本过高而承认自己的错误,又或者也承认司马演戏论同样也是“见仁见智”、不能执一而论,从目前的楼主的回应态度来看,他并不具备这种精神和魄力
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原帖由enterbud于2004-12-12, 12:49:41发表
这个问题其实我也一直是这么想的,觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难,何况是古人。而万兄却认准了这个理儿,非要给这个没有定论的问题下个定论,完全忽视了人类思维的多维性,多元化。

在我看来,多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如,人家万壑松风分析的“求闻达”,本身就是在否定你的“不求闻达”,你如果采取所谓“见仁见智”,这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度,而不能说因为多元化,人家就要接受你的“不求闻达”,每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境,而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”,一边又说,考虑到楼主的多元化要求,我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗?
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发表于 2004-12-12 15:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-12-12, 12:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人,万某人要判断千年前的古人,看来万某人比诸葛亮牛B多了

要照这么说法,我们每个人都比许多古代伟人牛很多。
别误会我有心抓你,只是字面这样粗糙的观点,容易导致危险的推论,你说是吗?
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发表于 2004-12-12 17:22 资料 文集 短消息 看全部作者
太忙了,时间不够,演戏论部分就先搁下了(哪位要是以为我是逃避,就报个名上来,以后我有空再拜会你),重点对青蓝的“唯一”双重标准批评如下

服就一个字,在“我眼里”,注意在我眼里,这个演戏论自然是唯一的,但这仅是我的看法,我并不排除他人的看法,也未曾蹦出一句“历史就是我说的那样”那么“绝对唯一”的事情,你想偷换些什么概念呢?我所认同的事情在我的眼里自然不用说是唯一的,老万那是认为他认同的事情是世界上唯一的。这分别差太远了。

-----------------如果你的“唯一”只是你自己自说自话,在内容表达上是“世界唯一”,但是连经受所谓“是否世界上唯一”考验的勇气都没有,那么你的观点价值何在?
-----------------如果你的观点经受住了这种考验,那么是否反过来成了你自己要批判的对象?就象俗话说的“自己打自己嘴巴”,这样的结果尴尬不尴尬?
----------------你的演戏论“唯一”,本来就在内容上具有“世界上唯一”的性质,因为你必然要否定人家的君臣冲突论,必然要导致人家不能接受的司马懿害怕诸葛亮的推论,你主观上的与世无争,并不能消解你的观点在客观上的对外部世界的挑战性,更不可能阻止你的观点在思辨上和人家的观点产生对抗和交锋。
----------------“我不同意你的意见,但是我誓死拥护你说出这种意见的权利”,而到青蓝这里,就变成了“不同意我的你,因为要拥护我的发言权,所以你要允许我的观点无条件地获得正确性。”兵不血刃,果然高明。讲到底是他根本就分不清发言权和观点的分别。

身为拥亮派成员之一的青蓝,长期用主观贬损远大于客观分析的语言反驳君臣冲突论,得意地宣示着他的司马演戏论的“世界唯一性”,但是到他反对万壑的“诸葛亮求闻达”的“世界唯一性”的时候,就被我当场抓获。这个时候他又马上改了口,宣称自己拥护演戏论只是“个人化的唯一”,哪怕在这之前,青蓝在辩论中是不遗余力地为自己盛气凌人的演戏论的“世界唯一性”辩护的。到现在,他先前的那种狂踩司马懿的霸道劲不知道扔到爪哇国或者什么地方去了。很明显,他将会继续用他宣称是“个人化”的“唯一”,来否定别人“唯一”,他这样的“唯一”是否已经有着“世界性”,还必须由他自己说了算。要是他没有承认,那么他的“唯一”就永远是“个人化的唯一”,而被他的攻击的万壑观点,就定格了只能是受到“个人化唯一”攻击的、活该倒霉的“世界性唯一”。

------------------青蓝指责我偷换概念,到底是谁在偷换概念呢?

狂踩司马懿的拥亮派的青蓝,其学术底气如何,我觉得这件事已经为愿意观察的人刻画得很清楚了。要是青蓝同学坦愿意诚恳地承认自己的前后不一的失误,那么完全可以宽大处理;
要是他反而好像比你还有理,那就只先好把他的立场和作风认识清楚,因为,和一个搞双重标准的人讨论,你将会感受到异乎寻常的痛苦。
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发表于 2004-12-13 04:45 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由enterbud于2004-12-13, 2:00:40发表

QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 3:39:53发表
在我看来,多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如,人家万壑松风分析的“求闻达”,本身就是在否定你的“不求闻达”,你如果采取所谓“见仁见智”,这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度,而不能说因为多元化,人家就要接受你的“不求闻达”,每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境,而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”,一边又说,考虑到楼主的多元化要求,我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗?

我一定要纠正你的是,我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”,我只是不想对古人的思想行为进行分析研究,我们大可以把精力用在关注他们的行为上,而不是心理上,这是没有结果也没有意义的。

每一种行为,是否都有行为者的心理因素的主导或影响在内呢?分析这种因素,能说“没有结果也没有意义”吗?

例如,根据行为判心理,判定司马懿害怕诸葛亮,这已经延续了一千多年,在历史研究领域,可谓是既有结果,又有意义,请问楼主,你怎么看这个问题呢?
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发表于 2004-12-13 06:47 资料 文集 短消息 看全部作者
如果你有本事证明我掌握的关键史料有误,我当然会承认。如果没有本事。
司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战,我同意,因为他确实理也不理那明知不准的请战直接就亲率轻骑出击了。可是对比起明知结果的演戏而言。更是鲜明对比。
然后你又犯了一个大错,又是“唯一”,司马懿在武功水出击有信心不等于全战都有信心。更不能代表每一次“欲出战”的样子就是胜算的表现。
许多问题,只要你怀疑一下你数倍推嵩的晋书就完全可以了,我看,你也没那勇气。
至于请来辛毗的激烈争夺。
哈哈哈哈~`让我大笑吧。

----------------------首先表扬青蓝,他终于承认“司马懿武功水出战就是一个明显有胜算的出战,我同意”,这是伟大的进步。这表明我们的青蓝同学并不是死不认错的角色。
----------------------青蓝对辛毗持节的史料掌握当然有错误!他的错误就是所谓的“辛毗来之前要授权,来之后演戏时就不要授权而带领将士走向营门”,符合事实的是,任何时候,因为害怕皇帝追究抗旨责任,出击发动决战这么大的决定都需要授权。而青蓝认为司马懿肯定知道辛毗的到来不会是授权出战而只是禁止出战,这明显就是先入为主,先肯定了演戏的判断,再来分析司马懿的预期,这当然是错误的。
---------------------青蓝对武功水之战的分析才真正是轻率的。
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水涨攻琰营,臣作竹桥,越水射之,桥成,驰去。(《水经注,渭水》注引《诸葛亮表》)
臣先遣虎步监孟玉据武功水东,司马懿因水涨,以二十日出骑万人,来攻玉营,臣作车桥,贼见桥垂,便引兵退。(《太平御览卷七十三》)
------------------------武功水之战,是司马懿利用洪水隔断蜀军精锐无当飞军部队的天赐良机,出动绝对优势兵力对该部进行歼灭的一场局部战斗。如果诸葛亮没有应急措施,及时架起桥梁恢复该部和主力的联系,那么就只能在洪水对岸眼睁睁地看着该部被歼。这本来就是一场抢掠,目标非常明确,是蜀军某部而非整体,万人骑兵也无法对抗蜀军的整体。如果没有抢到手,那么就是运气欠佳,又何来的因此就怕的要演戏呢?
-----------------------必须指出:虽然魏明帝禁战,但是司马懿的请战不见得就一定会得到继续禁止的结果,因为请战的时候,司马懿已经取得北原的重大战果,完全可以以起为理由建议皇帝考虑是否改变策略。所以不能一口咬定请战就一定指挥招来继续禁止。这是必须要首先澄清的。
-----------------------青蓝又怎么知道司马懿一定就是全战都没有信心呢?你凭什么就能断定人家的“欲出战”就一定是没有信心的表现呢?众所周知,欲出战本来就是有信心的表现。如果这个时候你联系上千里请战是演戏你就错了,你现在正是用 “欲出战”没信心来演戏打理论基础,你怎么能反过来用演戏来为“欲出战”没信心作证呢!告诉你吧:这就叫“倒果为因”!人家的根据出战=有信心的常识,联系魏明帝的限制,完全能自圆其说。你违反常识的“欲出战没信心”,就必须要有额外的证据来证明。你把“破之必矣”扔到九霄云外,又把北原武功水战况和请战阶段的心理对立起来讲,你已经是“众叛亲离”的光棍司令,只能倒果为恩,先接受演戏论,然后断定司马懿肯定知道辛毗来意是禁战,然后再认为营门对抗是早知结果故意演戏。。。。。用演戏论来推导出演戏论,这就是你的思路的致命弱点要回避这样的缺陷,就必须参考那三个条件加上皇帝的限制来判断司马懿的心理。诸葛亮只知道三条件里的两个战况,不知道“破之必矣”和皇帝限制,推出和战况矛盾(注意姜维讲的“贼不复出”)的演戏论情有可原,但是你知道后两者,就没有靠拢演戏论的道理,因为考虑了后两者,就完全有符合战况的更好判断。
-----------------------讲到晋书,请青蓝同学正面回答:你凭什么要人家否定所推崇的晋书,是否你说晋书不对,晋书就一定不对了?晋书对不对,到底是你来决定,还是要通过细致的研究来决定?而这细致的研究,到底是像我那样首先尊重晋书,还是像你那样,先否定晋书,在否定的基础上推几个理论,然后再拿这几个理论为由要求人家“怀疑一下”晋书?
-----------------------用“先否定晋书”来要求人家“怀疑晋书”,好主意!

不好意思,许多专业人士也并不对你这样的理解当成是“真理”。还当成是“笑”来谈,辛毗传里时间状语嘛,自然。如果你把“X年,诸葛亮干啥干啥。”和“初,辛毗XX,是岁XX”当成是一个句子这自然是司马懿在诸葛亮没北伐或更早前第四次北伐就到初向明帝请战了。可惜,“X年,诸葛亮出XXX。”和“初,XX,是岁XX”是两个句子。两个句子有两个重复的时间词是完全合理的。是你非要理解成别的形状而已。
------------------我已经用海量的惊叹号去强调辛毗传的“三”个时间状语,但是青蓝偏偏可以只拿“两”个来分析。这到底是自我保护意识的生物条件反射,还是有意误导观众,或者是他根本就没有读懂读透这段记载,就不得而知了。
------------------呵呵,辛毗传基础启蒙教育又敲铃上课了!
------------------青龙二年,诸葛亮率众出渭南。先是,大将军司马宣王数请与亮战,明帝终不听。是岁恐不能禁,乃以毗为大将军军师,使持节;六军皆肃,准毗节度,莫敢犯违。
-----------------三个时间状语,连环紧扣,缺一不可。它们分别是“青龙二年”、“先是”、“是岁”。
----------------三者之中,“先是”是核心,是灵魂,是青蓝等演戏论拥护者哪怕看多一眼都会感到眼睛刺疼欲盲的太阳!这不,我们的青蓝同学就已经下意识地规避过去了。
---------------青蓝说的所谓分散于两个句子的意思,已经以“先是”作为桥梁顺畅地连结成为一体,这里面根本就没有重复!!
--------------三者共同作用的合力,就是表达出:在诸葛亮发动最后一次北伐之前的几年,司马懿就已经多次申请和诸葛亮作战。而当时诸葛亮还在汉中,所以其实就是在申请主动进攻在汉中的诸葛亮。尊重史料的字面的话,就只能从里面读出这样的意思!!
---------------对这一史料,我的立场是:其重大价值千古以来都几乎没人注意,这是受到演戏论的影响而没有注意到三个时间状语里面的玄机。受影响未注意情有可原,如果我明确点出玄机后,仍然硬要理解为重复或者甚至是笔误,那就必须严肃批评。而作为写下这三个时间状语的陈寿,却不见得会同意演戏论,众所周知,陈寿是怎么评价诸葛亮的军事才能的,陈寿还因此被“时人以此少之”,这些“时人”,多半就是演戏论的拥护者了。
--------------这一史料,是“盲目拥亮派噩梦公式”里面的一个项。
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发表于 2004-12-13 07:08 资料 文集 短消息 看全部作者
青蓝口口声声讲“破之必矣”是家书,所以不可信。
-----------------首先,家书内容=不可信,这是不能成立的。
-----------------其次,青蓝对司马孚当时担任的度支尚书是个什么官职没有概念。(看晋书)
-----------------外敌入侵,司马兄弟各就其位,期间这两位朝廷军政大员的通信,能看作“家书”?“家书”里面能畅谈前方军事动向?嗬嗬!
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