诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


	陆逊少年时

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#1

发表于 2004-6-15 08:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2004-06-15, 1:17:54发表
站在"君权至上"这一个基本点上就是一个大方向。当我发现老兄在这一点上和我有分歧我就停止了关于刘禅的讨论如果连封建社会皇权为尊的大前提都质疑，那关于刘禅的讨论就根本没有必要。
根据历史上所有托孤的例子得出的共性：
1、皇帝托孤不会将所有权力集中在一个人身上
2、托孤大臣中必然会出现内斗
3、内斗的结果是出现一家独大的局面
4、皇帝若想要回权利只有政变或者等待托孤大臣死亡

我也没有把把一切责任往诸葛亮身上推。我的观点在前面已经有了：刘禅不能掌握政权，阻碍了刘禅的成长，在这方面诸葛亮是要负责的。

李严的资格在于李严是诸葛亮同乡且为东州集团代表的身份。倘若他实际权力却全都受制于诸葛亮之下，那他凭什么去监视诸葛亮。刘备总不至于让他调动永安的
驻军去硬碰中央军吧。

肃杀兄：

能否专门写篇文章，开列刘备托孤之前的所有托孤的明细事项，互相比较，以及和刘备托孤比较----------这样的文章很少见，这样的角度的文章相信很有做头。

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#2

发表于 2004-6-15 22:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-15, 14:38:04发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 0:30:23发表
 

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。------李严传
先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。-------刘备传

先主死了, 是谁以严为中都护的?
李严是以什么身份受托孤的?

李严是以尚书令受托孤, 那么他的"中都护" 是谁给他任命的?  还是刘备吗?

刘备托孤时以诸葛为主，尚书令李严为副，同时又委严为中都护，统内外军事。事情就是这样呀，何来诸葛委任严为中都护。

最近没什么时间，就翻翻自己的老本，帮助舌战的几位澄清几个问题：

1-------------咸决于亮，不一定就是刘备一死就已经是这样，而是另有事件作为开端。

诸葛亮传：建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决於亮。南中诸郡，并皆叛乱，亮以新遭大丧，故未便加兵，且遣使聘吴，因结和亲，遂为与国。

吕凯传：时雍闿等闻先主薨於永安，骄黠滋甚。都护李严与闿书六纸，解喻利害，闿但答一纸曰：“盖闻天无二日，土无二王，今天下鼎立，正朔有三，是以远人惶惑，不知所归也。”其桀慢如此。闿又降於吴，吴遥署闿为永昌太守。永昌既在益州郡之西，道路壅塞，与蜀隔绝，而郡太守改易，凯与府丞蜀郡王伉帅厉吏民，闭境拒闿。闿数移檄永昌，称说云云。凯答檄曰：“天降丧乱，奸雄乘衅，天下切齿，万国悲悼，臣妾大小，莫不思竭筋力，肝脑涂地，以除国难。伏惟将军世受汉恩，以为当躬聚党众，率先启行，上以报国家，下不负先人，书功竹帛，遗名千载。何期臣仆吴越，背本就末乎？昔舜勤民事，陨于苍梧，书籍嘉之，流声无穷。崩于江浦，何足可悲！文、武受命，成王乃平。先帝龙兴，海内望风，宰臣聪睿，自天降康。而将军不睹盛衰之纪，成败之符，譬如野火在原，蹈履河冰，火灭冰泮，将何所依附？曩者将军先君雍侯，造怨而封，窦融知兴，归志世祖，皆流名后叶，世歌其美。今诸葛丞相英才挺出，深睹未萌，受遗讬孤，翊赞季兴，与众无忌，录功忘瑕。将军若能翻然改图，易迹更步，古人不难追，鄙土何足宰哉！盖闻楚国不恭，齐桓是责，夫差僭号，晋人不长，况臣於非主，谁肯归之邪？窃惟古义，臣无越境之交，是以前后有来无往。重承告示，发愤忘食，故略陈所怀，惟将军察焉。”凯威恩内著，为郡中所信，故能全其节。

---------------看看：先是李严与之沟通，过了一段时间，从吕凯的话里看，就变成蜀国只有诸葛亮是受托孤，没有李严的份儿了。个中因由，值得推敲。
--------------在晋人常璩的话华阳国志里，就变成了是诸葛亮命令李严和造反者通信（丞相諸葛亮以初遭大喪，未便加兵，遣越嶲太守巴西龔祿住安上縣，遙領郡；從事蜀郡常頎行部南入；以都護李嚴書曉喻闓。闓答曰：「愚聞天無二日，土無二王。今天下派分，正朔有三，遠人惶惑，不知所歸。」其傲慢如此。），这不能不怀疑这是常璩在行文中根据自己的理解而做出的主观发挥。

李严的中都护，三国志讲得明明白白是刘备死前任命，但是到了华阳，在刘备死前及死后，李严都没有中都护的官职，到最后，常璩就写是诸葛亮各他这么一个官职。

我怀疑：华阳国志的“亮乃加严中都护”是对三国志李严传“亮以明年当出军，命严以中都护署府事”一句进行穿靴戴帽而得出的错误记述。究其缘由，就是常璩没能读透三国志，到头来自己也搞不清这个中都护哪里来的，于是就有了自己的发挥。

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#3

发表于 2004-6-15 22:42 资料文集短消息看全部作者

青蓝讲的“总不能诸葛亮送刘备灵柩回成都就应开始夺权”，其实很有启发性。

很多人总是讲李严身处边防，和人争权很吃亏，究竟是时候开始吃亏，无疑就是诸葛亮送灵柩回成都就已经开始了。李严没有多少政治头脑和智商，没能看到这一送的厉害！

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#4

发表于 2004-6-15 22:44 资料文集短消息看全部作者

有以为是刘备死后诸葛亮加李严中都护的，这这样判断的基础，除了是对诸葛亮的一系列的职权头衔的不考究仔细的着迷，还有往史料行文里面擅自增加主语的主观臆断。

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发表于 2004-6-16 20:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-15, 16:54:31发表
夏，四月，癸巳，汉主殂于永安，谥曰昭烈。丞相亮奉丧还成都，以李严为中都护，留镇永安。----资治通鉴。

这总比你自己想象是刘备给李严“中都护，统内外军事”要强多了吧？啥？你比司马光更清楚？？哦，不多说了，你就慢慢拿李严传里那寥寥数字去兴奋吧。

青蓝：
如果三国志佚失，则以司马光的抄写本为准。
李严传还没佚失，当然以李严传为准。

说真的，司马光虽然遍书编得很辛苦，但在史料细节辨别和编排上的“水平”令人不敢恭维。

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#6

发表于 2004-6-16 20:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2004-06-16, 3:01:45发表
我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

关于肃杀兄、青蓝的关于诸葛亮送灵柩的争论，再说上几句：

青蓝讲的诸葛亮主持对吴和亲证明诸葛亮掌权，这其实没什么可争的。再怎么讲，和亲已经是送了回成都后的事，说句不好听的，诸葛亮已经是“挟天子以令不臣”了，朱紫难辩的刘禅对着仲父，哪里知道他老子安排李严的苦心！

诸葛亮对李严的边沿化其实很露骨的。看看出师表里提到的一大堆人物居然没有李严，就知道诸葛亮心理有着不光彩的一面，也可以知道，虽然三国志多处记载他的重要地位，李严仍然被严重边沿化，其中诸葛亮的打压可谓功不可没。

到了要搞倒李严的时候，却要联名参奏，前隐后彰，这足以证明李严的分量和诸葛亮长期的打压。
有人认为联名名单有些小人物无足轻重，但是，不要忘记，那份名单同时有着军政重臣如魏延、杨仪、高翔、吴班、刘巴、费袆等-----------这些人的联名，不谛是排山倒海！难道他们是为了参奏一个边疆将领？
诸葛亮长篇论述他对李严一直怎么宽厚，以致有人埋怨为何对李严这么好，这可以证明两点：
1-----------诸葛亮再对李严怎么好，都不会超出他打压李严，使之不被人认同为托孤重臣的底线；
2-----------诸葛亮的打压，送刘备灵柩会成都就已经开始，是彻底的、全面的，吕凯的话、出师表的只字不提、以及后来人们埋怨诸葛亮待李严太厚，以及联名参奏，前后一致，党同伐异，李严可谓连半点出头的机会都没有！

上面也许有思考还不够成熟的地方，有待进一步研究。

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#7

发表于 2004-6-17 02:17 资料文集短消息看全部作者

青蓝：

刘备死前，对吴军事是重头戏，有人说那时东吴已经透露讲和的意向，但是一天未讲和，你能当已经讲和而放松警惕吗？
参考陆逊传裴注：
*******************
吴录曰：刘备闻魏军大出，书与逊云：“贼今已在江陵，吾将复东，将军谓其能然不？”逊答曰：“但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。”
******************
剑拔弩张，就算是想讲和，也总不能未讲成讲就当真。
刘备任命的人，不是出师表里称赞的向宠，而是李严。对陆逊的军事才能有着切肤之痛的刘备会不会在遗诏里连对吴军事统帅都不任命？相信这问题不难。

出师表为何不提魏延？魏延能和李严比？什么叫“李严为副”？为何不见魏延什么人为副？为何不见被诸葛亮称赞为“晓畅军事”的向宠为副？

只要认同李严的托孤重臣地位，又怎么能说诸葛亮对他过厚呢！诸葛亮始终把他边缘化，何厚之有！-------------只有认同了诸葛亮一贯坚持的只有他自己才是托孤重臣的观念，才会一味觉得李严太贪，诸葛过仁。

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#8

发表于 2004-6-17 02:25 资料文集短消息看全部作者

诸葛亮对李严的利用也是很不光彩的。

就在首次北伐前夕，为了利用李严帮忙争取孟达，就在书信里赞扬李严，但是之前不久上的出师表，却是把后主肯定也知道的“托孤副官”李严抛开，只字不提，其打压之心，大概刘禅心里最为清楚！

刘禅要么是糊涂到连这一点都看不到，要么就是不敢做声。

那个时候李严作过什么大坏事？说到底就是诸葛亮放不下对权力的欲望而已。
最可怜的是：那个时候李严还把诸葛亮当成是仁厚长者，自己什么话都跟他说，甚至是全诸葛亮称王这样的话也推心置腹---------李严真的是很可怜！！

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#9

发表于 2004-6-17 02:37 资料文集短消息看全部作者

李严在什么地方是人定的，并不是是否咨询他意见的前提，关键是是否认同她的托孤重臣的地位，如果认同，对吴也早已讲和，一道圣旨不就调回来了吗！先帝托孤里面的副手，你居然在表中提也不提，你是什么居心！！

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#10

发表于 2004-6-17 21:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由helan于2004-06-17, 14:17:53发表
一会说诸葛有权任命李严为中都护，一会又说诸葛没权调李严回成都，正反话全让你说了。

本来不想说，不过还是忍不住笑出声来。

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#11

发表于 2004-6-18 21:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-18, 15:17:31发表

没看前面的话就拿来说也就你这种人。
没想到你也成了这种人了。闲话休说。断章取义对讨论没有任何实际作用。

笑，青蓝不要太过紧张。

那是因为你的思路的确是自相矛盾。

反对诸葛任命李严的观点，除了这种自相矛盾之外，还有许多方面。

可以确定的事实，就是诸葛亮忌惮李严，不可能一看不惯就像参倒廖立那样搞掉他，而且李严手中统辖的兵力，也非同小可。用蜀灭10余万的总数来计，李严的永安至少有3万多甚至更多（根据2万益汉中），也就是说，李严再怎么菜，也掌握着蜀汉接近三分之一的军事力量，而这些兵力，并不是诸葛亮所能随意调遣。那种以为“咸决”就是诸葛亮一手遮天，李严完全由诸葛控制的观点，最起码是不能符合这种事实。

如果诸葛亮的“主”真的是可以任命李严的“副”，则诸葛亮看到这么多兵力被李严占用，拖北伐的后腿，他不马上撤掉李严才怪。

蜀汉军区的划分，很有意思，有待进一步研究。

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#12

发表于 2004-6-18 22:32 资料文集短消息看全部作者

嘻嘻，青蓝，请细读你最讨厌的李严传。

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#13

发表于 2004-6-19 03:59 资料文集短消息看全部作者

李严的地位不是诸葛亮怎么摆就怎么摆的，他掌握着1/3的军事力量。不经李严许可，诸葛亮根本就调不动这些参加过征吴的精锐之师。

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#14

发表于 2004-6-19 04:01 资料文集短消息看全部作者

陈寿在史料正文后的赞语，不能看作和正文有同样的地位。

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