武评目标与严密性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	南帝孟获

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#1

发表于 2009-12-4 16:15 资料短消息看全部作者

以前我也曾经费尽心思去抠字眼，后来想还不如简单些，啥恐有失啊之类的统统不管，只要不是明确说了抵敌不住就一律算平手，这样子就简单多了，误差根据实际打的回合数来调整，抠字眼实在是浪费心神。

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#2

发表于 2009-12-4 17:20 资料短消息看全部作者

搞武评系统的多半都是把自己绕进去了，那个理啊，不是越辩越明，准是越辩越糊涂，哎......

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#3

发表于 2009-12-5 12:00 资料短消息看全部作者

由吕布来推不甚科学，因为吕布比较有参考性的战例就是两战张飞和一次20回合的许褚。
不如以张马许典四人为基准推。这四人之间有干过200回合以上的战例，彼此之间误差小，且此四人与周边武将的单挑战例丰富，以此为基准推可望效果更好。

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#4

发表于 2009-12-5 12:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 12:19 发表

1、由吕布推张飞跟由张飞推吕布无本质区别；

2、推出了张飞，自然可以再由张飞推出马超，再马超推许褚，再许褚推典韦，没有必要规定四个起点。

用吕布为起点，误差累计会大于以四人为起点，因为你的第一步吕布100合平张飞的误差就只有100合这么多，显然不如那四人之间200回合以上的平局误差小。
所谓上梁不正下梁歪，上梁误差大了，越推到后来下梁误差越大。
其实吕布的武力基本没有争议，大于张马许典，这基本公认了，只要知道他比这四人强就解决了绝大部分问题。其实武评的绝大多数争议就在于超流中微弱的排位而不在于吕布比下面强多少。故而我建议以张马许典三大平局做上梁。吕布就算是梁上的鸟儿好了。

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#5

发表于 2009-12-5 13:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 12:50 发表

1、假设吕布100，吕张差距a，张马差距、马许差距、许典差距都为0；

2、以吕布（武力值100）为起点的推导跟以张马许典（武力值都是100-a）为起点的推导结论不是完全一样吗。

如果按你的1来说，那么a是不确定值，张马许典差距为0，0是定值，显然定值更加精确，事实上你是依据了张马许典为基准。只是把基准参量给了吕布。我的建议是把基准参量也给张马许典假设都算100，那么吕布到底是103还是104并不是一个多大的问题。这样在你以后量化的计算中会省去很多步骤。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
结合你的2来说，假设吕布100，张飞为100-a，张马差距为b，由于张马的平局回合数更多，易知b的绝对值小于a，那么马超的武力值为100-a-b（a，b不一定是正数），同理许褚的武力为100-a-b-c，那么赵云的武力可以视为100-a-b-c-d，其中|d|>|a|，也就是说这样推出来的赵云的武力量化值有4个不确定因素。其中a这个因素较大。
那么我们假设张飞为基准点97，吕布视为97+a，由上图可以推出赵云的武力为97-b-c-d，少了一个不确定因素a，也就说说量化赵云的武力，直接找张飞比找吕布更加精确。

我举这个例子是想说明平局链条上每一环都存在误差，至于分出胜负的战例，误差更大（分出胜负很能有力地说明谁强谁弱，但是对于量化武力数值来说误差更大），在定基准点的过程中，因为吕布只有和张飞的一场百余回合以上的单挑（和许褚的20回合说服力较小，暂且不计），那么找吕布的过程中必须先找张飞，那还不如直接找张飞，把吕布看成是从张飞这个节点上分支出去的一个末端。

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#6

发表于 2009-12-5 13:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-5 12:52 发表

大错特错，典许是平局，张马是平局，马许可不是平局，许褚和关张赵都交过手，不能用与马超一战定位他的武力，要看综合表现。

吕布的武力是否大于关张赵马有很大争议，不要因关张联手战吕布就说吕布武力 ...

这些争议都是可以存在的，我只是想说找基准点不一定要找吕布，要找周边战例丰富的，尤其是大回合的平局战例误差更小。百回合以上的平局张飞有过吕布马超，关羽有过黄忠，赵云没有，马超有过张飞和许褚（近似平局），我也同意张飞为基准较为合适。至于关羽和赵云也要并列成基准，那我只能觉得这样更加复杂了。或者是否可以参考一下体育比赛中的打分规则，每人去掉一个最出彩战例再去掉一个污点战例以后再考虑其他？比如张飞平吕布、张飞平张郃就被先不考虑，关羽平纪灵这个也不考虑了等等。或许这样会更精确些。

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#7

发表于 2009-12-5 14:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 13:59 发表

那么在推方悦的武力值时，以张飞为起点显然更远了。在一个固定武将数的武评结论中，无论以谁为起点，不确定因素（实则是确定的差距）总数是个定植。所以关键还是在这些差距本身的准确度和认可度，而不是以谁 ...

试问在你的武评体系中，假设方悦这样的人武力值总误差为a，马超这样的人的武力值总误差为b，请问你是否觉得a应该和b一样精确？我想大多数人都认为应当优先照顾b的精确度，而a的精确度稍微粗一些也可以接受。
选张飞为基点，张飞至少和吕布、马超、张郃三人之间存在一维误差，且误差较小（总计都在百合以上），而张飞周围的三个节点中，吕布有和许褚的一个参考价值较小（误差较大）的平局，马超有和许褚的一个参考价值较大的平局，并且有战胜张郃的案例可以进一步缩小张飞与张郃之间一维误差的误差度，可以说个个有用。如果说你把吕布作为基点了，那么他周边的几个节点中方悦等人在参考系中几乎就是废物，这样的人为何要占用宝贵的一维误差？只有张飞和许褚有用，且平许褚也只有20回合，多数情况还是要找张飞。

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#8

发表于 2009-12-5 14:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 13:59 发表

那么在推方悦的武力值时，以张飞为起点显然更远了。在一个固定武将数的武评结论中，无论以谁为起点，不确定因素（实则是确定的差距）总数是个定植。所以关键还是在这些差距本身的准确度和认可度，而不是以谁 ...

如果以谁为起点都没有关系的话，请你以方悦为起点推一下试试看

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#9

发表于 2009-12-5 14:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 14:28 发表

太简单了。假设方悦100，方悦和吕布差距a，推出吕布100+a，再由吕布推张飞……

只要能够以吕布为起点推出方悦，那么就一定能以方悦为起点推出吕布；
只要能够以吕布为起点推出张飞，就一定能够以张飞为 ...

好的，你赢了，我不再说什么了。

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#10

发表于 2009-12-5 14:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-5 14:38 发表

1、我觉得a没有必要和b一样精确。
受限于原文描写详细程度的不同，不一样精确实在是在正常不过的事，他们各自尽可能的精确就可以了。

2、张合也有100余合？那么兄讨论的显然是罗本，我的武评理论能否照 ...

我的依据也是毛本，张郃的100合是我记忆有误，但是张飞的这个三五十合平张郃可以通过马超对张郃的战例来缩小误差，吕布许褚的20回合的误差想要缩小则困难的多。
我于武评就是一无名之辈，记不清楚的地方烦请海涵，希望你能理解我的核心意思，不要纠结于这些小处。

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#11

发表于 2009-12-5 15:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-5 14:53 发表

我提出的系统是以关张赵马为基准。

张马许典之间的差距其实挺大的，至少许褚在张飞面前有明显的劣势。但关张赵马的接近程度是最小的，因为他们四个已经达到了互有优势战例的程度，其次关张赵马的交战记录相 ...

关张赵马亦可，但是由于赵云无百合以上平局战例，是否可以精简为关张马或张马？

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#12

发表于 2009-12-5 15:33 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-5 15:28 发表

我认为这四个是同一档次，没有其他武将可以插到他们的中间。

我认为百回合平局的门槛其实并不高，所以也不看重百回合平局。

这个结论易于接受，武评各家的分歧无非是在于这四个人怎么排序，以及颜良文丑等人的问题。

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#13

发表于 2009-12-5 20:45 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-12-5 20:08 发表

这里面有一个问题，平局的回合数与平局的最大回合数不是一回事，因为平局的中断往往是因为其他因素。

比如张合与张辽可能武力几乎相等，但他们只打了50回合，张合与张辽的真实差距并不比吕布与张飞的差距大 ...

反正事实应该是高于推测的，打了50回合平手确实有可能再打50回合平手，但那只是猜测，在探究严密性的问题上，宁可保守些好。比如赵云30回合平许褚，确实也许可能再打100回合也是平手，但是30回合是已然发生的事实，那么还是按30取吧。

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#14

发表于 2009-12-6 16:22 资料短消息看全部作者

同意楼上了，武评很多情况下都是自己把自己落入了泥潭，越挣扎越深，还容易争执

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#15

发表于 2009-12-7 20:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表

1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘， ...

这就是分歧争端的来源，如果LZ一直坚持这个态度，而不愿意从别人的阐述中吸纳一些独到见解，只愿我行我素的话。我不禁怀疑，LZ是为了辩论而武评，还是为了武评而武评。

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#16

发表于 2009-12-7 23:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 21:23 发表

呵呵，并非人人都能够体会我为什么要作出这些这种不够严密的主观认定，可能马岱兄、吕布姜维兄能够体会，可能煮酒大师更是体会到这一点而放弃了二维武力的结论研究。

请勿玩这套皇帝的新装的把戏

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#17

发表于 2009-12-10 19:39 资料短消息看全部作者

外面风声紧，公主可要小心啊。。。（玩笑）

关+张真不见得能赢吕布，我觉得再打下去，赤兔在马力上的优势将渐渐体现出来（想想关羽那瘦马......），别说换马啊，关张这边都二打一了也就没什么费厄泼赖了。或许这也就是刘备冲上去参与围剿吕布的原因？

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#18

发表于 2009-12-10 19:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 19:46 发表

什么意思？！！！

外面在抓赌球的啊，呵呵......

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#19

发表于 2009-12-10 20:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:07 发表

将数据换的普通一些，而不是对比的这么极端。
（1）A - 100, B - 80。。。
（2）A - 100, B - 70。。。

如果给第1组的A“100合”的机会，只给第2组的A“1合”的机会，现在再来谈：
哪一组A杀B的几率更大 ...

代入公主给的公式自己计算一下不就可以了么

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#20

发表于 2009-12-10 20:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 20:25 发表
具体带回合数的计算目前还搞不了，不过我认为单纯按数据，１合的机会大。因为所有１合结束的单挑中，几乎全都是被杀的。反之，超过十合以上的，被杀的就不多了，超过51 合的，貌似就没有了。所以说后面给那么多 ...

甲乙丙貌似说的是只给1合的机会，不是说结果就是1合吧....是只用1合后的结果来当一个战例的结果来分析
不过我觉得貌似这样没什么意义

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#21

发表于 2009-12-10 20:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 20:36 发表
还是我说的，回合数的东西目前还算不了．

嗯，这东西如果没有亲身单挑经历的话恐怕很难做一个合理的模型出来.....

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#22

发表于 2009-12-10 20:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-10 20:34 发表

那就换一下：书中华雄不三合斩杀俞涉。
第一组：华雄88-俞涉70；给华雄3合的机会；
第二组：华雄88-俞涉60；只给华雄1合的机会；
哪一组的华雄斩杀俞涉的几率较大？
哪一组的俞涉武力值更准确？

我相信哪个武评系统都搞不定俞涉的武力，公主的也不例外。
一个武评系统好坏与否在于能不能把超一流和一流之间的关系整的最清晰最让人信服，争议最少。

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#23

发表于 2009-12-10 22:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-10 22:09 发表
俞涉有勇名吗？

毛本中写了个“骁将”

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#24

发表于 2009-12-10 22:40 资料短消息看全部作者

公主是否还是应专注于超一流和一流武将呢？

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#25

发表于 2009-12-11 14:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-12-11 14:06 发表

呼呼大笑。
是啊，武力本来就包括身形灵活，遇箭必中正说明身形笨拙。

武力自然也包括面对无名鼠辈时的表现，关羽在无名小辈面前恰恰是被生擒活捉！

由此引发了武评的N多分歧.....
关羽黄忠对刀不分胜负，那么比箭呢？那么比箭的结果是否也要结算在武力当中？

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