标题: 写给诸葛亮的反对派----万壑松风老兄!
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发表于 2004-11-28 18:12 资料 短消息 看全部作者
万壑松风老兄,我是一个论坛新人,一个对三国历史称不上十分精通的新人。在轩辕潜水的这段时间,我注意到了老兄的帖子---凡赞扬诸葛亮的帖子,你批之;凡批平诸葛亮的帖子,你捧之。老兄的研究历史的精神是可嘉的,从历史中吸取教训的作法也是值得提倡的。但是老兄一再的没完没了地对诸葛亮穷追猛打,我是不是可以理解成你已经带着有色眼镜在看待问题了,你这样的攥在自己的一个小角落里,抓住你所认为的(或许是真实的)诸葛亮的毛病不放,对你自己的历史研究也是不利的。  人的眼界还是要开阔些。  

世上无完人,诸葛亮也是一样的,既然大家实在研究历史,我们就要从多方面看问题,不要只看到他优秀的一面,当然也不能像老兄你这样,抓着人家的小辫子不放了。  

不可否认的,我对诸葛亮是崇拜的,当然还没有达到老兄说的“顶礼膜拜”的地步,我相信,这里很多的朋友也都没有达到那种“境界”。万壑松风老兄是不是有点“逆反心理”了?

小弟纯属随性而谈,如有不敬之处,万望见谅。


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发表于 2004-11-29 11:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-11-29, 2:12:18发表
万兄并没有把诸葛亮批得一无是处。相反他认为诸葛亮的治政能力古今罕见,治军能力也是当时一流。

所反对的只是过于吹捧诸葛亮军事才能和人品的观点以及迷狂的拥亮派

这话说得精彩,不过我还是要提出几点。
1,我并没有说万兄把诸葛亮批得一无是处,只是不习惯他对诸葛亮没完没了地穷追猛打。
2,个人的历史研究其实很难判断是非对错,万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面,我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。  

看问题还是不能以点带面,拥亮派不要把他的优点无限扩大,相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。  

最后还是要阐述自己的观点:虽然对历史研究的不精,但是从小就知道,诸葛亮是被众人(绝大多数人,这里也有很多的史学家)认可的,三国历史上一等一的人才;一个和我们一样有缺点的常人;一个和我们又不一样,比我们优秀很多的聪明人。这不是哪个个人凭着自己看了几本史书和主观的判断就能抹煞了的!  、


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发表于 2004-11-30 13:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-11-30, 8:11:08发表

QUOTE:
原帖由enterbud发表
2,个人的历史研究其实很难判断是非对错,万兄的一些理论也有很多比较主观的想法在里面,我只是劝他不要带着有色的眼镜来分析历史。

看问题还是不能以点带面,拥亮派不要把他的优点无限扩大,相反的反亮派也不应该把他的缺点无限扩大化。这都是没有意义的。

不要陷入不可知论哦!如果你认为我有“很多比较主观的想法在里面”,我们不妨就具体问题进行探讨。

优、缺点都要联系到具体事例才有判断的标准,是否“无限扩大”,有了标准自然明了。


小弟敬佩万兄讨论问题不意气用事,据理力争,在这里赞一下万兄!  

ok,咱们就就你的主观想法的这个问题聊聊:
我记得论坛里有这样的一篇文章“鞠躬尽瘁、死而后已---由《三国志》看诸葛亮 ”,作者是金刀驸马,作者引经据典的叙述自己观点的耐心我是很佩服的,这其中作者引用了历史文献--陈寿的原文来证明,诸葛亮的不求闻达。以陈寿的口气,他是这么认为的。同时作者也分析了当时诸葛的情况。
在眼睁睁的证据之前,万兄不作任何驳斥,只一句“诸葛亮的“不求闻达”出自己口,结合当时的情况看,此话应为虚说,不符实情。”,就抹煞了这千年前鞠躬尽瘁的诸葛丞相的“出山动机”。看过之后,我心里确实不平!
看过作者和万兄的结合当时情况的推论,并且刨除对诸葛亮私人的感情因素,我觉得金刀驸马的推论更加让人信服。
这种事情就看你怎么站位,只要口才好怎么样站位都能说出道理的。
着千年前的事情,有很多行为上的事情都很难追究是否属实了,就更不要提史书上并没有记载的人物心理了。万兄却已“有野心”为由,按照自己的想法去推论诸葛亮的“士官动机”,你说这是不是太主观了?
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发表于 2004-11-30 17:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-11-30, 14:46:24发表
“求闻达”并不是什么见不得人的事,没有必要刻意否认,至于为什么他不是“不求闻达”,我觉得我原帖中已经说的很清楚了。

万兄误解了。清理了一下自己的思路,觉得应该这么跟你说:
三国距今千年,古人行为上的事有很多都难以考证了,更何况心理上的想法?
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的,是想证明什么?诸葛说话虚伪?一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动(有时候又可能是没有动机和想法的),1000多年的事情了万兄又怎能分清?正如现在万兄你现在想证明的东西,你自己想过自己的动机吗?
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发表于 2004-11-30 18:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-11-30, 17:42:07发表

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原帖由enterbud于2004-11-30, 17:13:52发表
万兄误解了。清理了一下自己的思路,觉得应该这么跟你说:
三国距今千年,古人行为上的事有很多都难以考证了,更何况心理上的想法?
万兄一再的强调诸葛亮士官的目的,是想证明什么?诸葛说话虚伪?一个人所做出的行为可以有很多种心理想法在驱动(有时候又可能是没有动机和想法的),1000多年的事情了万兄又怎能分清?正如现在万兄你现在想证明的东西,你自己想过自己的动机吗?

中国古代终南隐士很多,不止孔明一个。
万兄这么说,也不算冤枉了孔明吧。每个人都会有不同程度的言行不一的

如果一再的强调诸葛亮是否言行不一,就有点太抓小放大,避重就轻了。我一直在跟万兄讨论的重点并不在此,而是希望万兄能知道:人脑袋里的想法与动机这样的东西其实是很难窥探的,更别说跟我们不在一个时代的人了。
我姑且大胆的胡乱推论一下“诸葛亮还可能是吃了刘备一顿酒,酒后狂言难以挽回,才走上了这条道路。”      谁知道呢?但是诸葛的成绩可是谁都知道的,为什么抓住这无法证明的东西不放呢?
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发表于 2004-12-1 03:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-11-30, 19:33:23发表

人脑子在想什么并不难窥探,毕竟还有事理一说。所谓行胜于言,行为总是比言辞更有说服力,就拿诸葛亮出山一事为例,若他真无闻达之心,则不会将精力投入到分析天下大事,并制定相应的对策上去,《隆中对》绝非一个满足于“苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯”的人所能作出的。

分析评价一个人,固然要听其言,但更重要的是观其行,“行”正是“言”的最好证明。

万兄这话要是拿到今人身上是说得过去的,比如你我身上,毕竟大家尚在同一时代,做的事情都不是很久远的过去式,可以用有力的证据考证。但就万兄提到的最有力的“证据”证明诸葛亮“求闻达”就是他的隆中对。万兄认为能出此对之人必是关心国事之人,关心国事之人就是“求闻达”之人?我不认同,当今关心国事之人,关心与自己不相干的事的人比比皆是,难道能说他们都想在相关领域成就功名?万兄好像总不明白,人的思想有时候不一定要表达于行为之上,甚至有时候的行为也不一定要有一个确定的想法去支配,一个人做事情不一定每件事情都有严谨的“思维规划”的。
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发表于 2004-12-1 09:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-01, 8:13:27发表
行为反映思想,这个无须商榷,我以前说过,研究历史很像破案,虽然没有在现场目睹事情的全过程,但根据得到的一些片断、蛛丝马迹,辅之以逻辑推理,一样可以推得相关人物的动机、甚至事情的某些细节。

对于一般人,确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”,但如果你如此看待诸葛亮,就未免有些瞧不起他了。

万兄如果一再强调“行为反映思想,这个无须商榷”的观点,那么“无心插柳柳成荫”情况就跟万兄的理论格格不入了,难道说世上“无心插柳柳成荫”的实例还少吗?
“行为反应思想”是相对的,而不是绝对的。从现在来看,我就看不出万兄试图证明诸葛亮“士官目的”的动机是什么,按照万兄讲的
[对于一般人,确实“不一定每件事情都有严谨的‘思维规划’”,但如果你如此看待诸葛亮,就未免有些瞧不起他了。]
看来万兄还是认为诸葛亮绝顶聪明的的,你却能窥出这近2000年前的人的心中所想,你也为免太瞧得起自己了!(呀!这句有点不敬,先道个歉啦!)  
在你看来需要精心策划的“隆中对”,对于你我而言可能是真的要投入全部精力去研究的,但是对于聪明绝顶的诸葛亮,应该不用投入太多的精力吧,我想他应该是纯属关心。万兄是一个懂得思考分析的人,所述语句也是条理清楚,但是还是不能证明诸葛亮在蓄势等待出世的机会。
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发表于 2004-12-1 09:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-12-01, 9:06:07发表

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原帖由蓝纱枫于2004-12-01, 0:30:14发表
那厮在琅邪把诸葛亮经营的蜀汉说经济乱批一通,结果被当版的管宁给教训了一回,这点琅邪论坛的辽东管宁可以作证。

如果这也叫“他认为诸葛亮的治政能力古今罕见”,那么我建议桓兄确实应该读多点书去。  

蓝兄啊,那些事偶是不知道滴

不过我看见万兄自己这么说过哦

看来大司马实在论坛里呆得太久了,眼光不够锐利了。
我是个论坛新人,来到论坛的第一天我就注意到万兄寻遍有关诸葛亮的帖子进行“批斗”的行为。作为一个新人,我不认识这里的任何人,也不急着去搞那虚拟的网络人际关系(这种情况在很多论坛普遍存在)。所以或许作为新人的我看问题会比大司马清晰一些。  
我看万兄,他是先站位作猜想,然后站在这个猜想是成立的前提下,抓小放大避重就轻的进行分析,最后用优秀的文笔将结论带出来。这样的做法很有可能得到真实的史实,但是也很有可能得到的是与史实截然相反的带有个人情绪的“观点”。我一直觉得,口才好并不代表有道理。
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发表于 2004-12-1 13:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-01, 12:41:29发表
我是否证明了什么并不由你决定,取决于你的只是承认与否而已。

这最后一句说得好,你是否证明了你想要证明的东西确实不取决于我,但也决不许决于你。你把问题提升了一级,我姑且大胆的问一句,你自认有资格证明诸葛亮什么吗?  说这个不是在质问也绝非恶意的攻击万兄。即使你有这个资格去证实一些什么,又如何去辨别你是否就真的证实了呢?标准是什么呢?你所要证实的是一个将近2000年前的比拟我要聪明很多的人的心理活动,你认为这个论题会有答案吗?不仅仅是你万兄,任何人都没有这个能力。
这种对他人心理活动的揣测,主要还是要看分析者的站位,你支持他自然会向着好的一方面想,如果不支持,自然会向歪的方面想。万兄在对他人的行为甚至心理作分析的时候,自问站位公正吗?

廖华将军的一句话用得很好“以己之心度他人之腹”,万兄真的应该冷静得好好问问自己,是否真的摆正了心态?
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发表于 2004-12-1 17:21 资料 短消息 看全部作者


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任何人都有评价历史的资格,只不过是评价对错,是否合理的问题。至于标准,就是道理,也是客观存在的。大家各抒己见,道理越辩越明,“千淘万漉虽辛苦,吹尽黄沙始到金”。这里是交锋不同观点的论坛,不是供奉“神明”的祭坛

没错,任何人都有资格去评价历史,请注意,这里是“评价”而不是“证实”。这两个中,一个是过程一个是结论。这里大胆的不客气地说一句,万兄或许还不够格去“证实”诸葛亮什么,尤其是一个人的心理想法!
在这个论坛,我基本上是没有发表过对于诸葛亮的评价言论,所以我的观点或许万兄还无从知晓,也不要用对付“拥亮派”的那套言辞来对付我,我并不是来这里“祭拜”诸葛亮的。在与你的争论过程中,我并没有褒或贬诸葛亮的言辞,我试图证明的是你所推断的诸葛亮士官目的不绝对性!或许诸葛亮士官目的比你我说的都更加的卑微,但是这是他人的心理深处的东西,你我是无从知晓的。你也不要利用任何的外界的因素去推断了。

QUOTE:
至于心态问题,如果在探讨涉及诸葛亮的历史时,只有承认诸葛亮的丰功伟绩而对一些似乎不利于其“光辉形象”的问题讳莫如深才算是“摆正了心态”的话,那么我不得不说对“摆正”这样的“心态”不感兴趣。

我一直在试图向你说明一个道理,人的想法是无限丰富的,丰富到常人根本无法窥探清楚的。你所一直争论的诸葛亮的士官动机是无从考证的,人是感情动物,任何的心理活动和任何的行为搭配起来都是可以说出理由的。你把自己了解的历史情况结合到人物的思想中去,猜想在当时的情况下该人理当的想法,这是行不通的,要知道在相同的历史环境和政治格局下,不同的人,在不同的情感波动下,做出的行为是他人所无法理解与推断的。

QUOTE:
又及:我们最好直接探讨历史问题本身,而不是探讨我或者我的心态,如果我说的不对,那么驳起来并不难,希望阁下包括其他与我持不同观点的网友:

通过反驳我的观点来反驳我,而不是通过质疑我来质疑我的观点,谢谢。

我一直都在反驳的确实是你的观点而不是你的人,请注意,那些我针对你个人的帖子是回给大司马的,也是我初到这里你给我的印象,我并不觉得和这贴主题有什么冲突,我也几次的说明无意在此对你个人进行攻击。  
至于你的心态,只有你自己清楚,但是就我一个新人的旁观角度来看,我看了好多你的帖子,你似乎对诸葛亮的批判尤为的感兴趣,这里有不少是我认为比较主观的(所以我理解成为了站位问题),比如这“诸葛出山”问题。如果我对万兄的态度做出了错误的批评,我愿意道歉。

又及  (模仿一个),我发这篇帖子的主意其实就是对万兄屡次针对诸葛的心态的好奇。而万兄曾让我提出论点,故而提出“诸葛出山”的问题,此话题一直延伸至此。而其他人反过来质问万兄(这里且不论是否正确)其实是回到了本贴的主题,并非跑题。当然这些人中,还包括我,言辞中难免过激,这样确是不好。还望见谅
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发表于 2004-12-1 18:06 资料 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-12-01, 5:31:03发表
可以使用社会心理学等一些学科的知识

不错,这是个办法,也是唯一的办法。但是要知道,利用社会心理学来分析人们的心理,在当今社会对真实个体的研究上都存在困难,更何况对距今近2000年的古人?
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发表于 2004-12-1 20:57 资料 短消息 看全部作者


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我并没有去“证实”历史,我所证明的是我所持的观点。有论点,自然要有论据、论证,有观点却也要有论证的过程,让大家了解我为什么这么认为的思路。诸葛亮并非“不求闻达”是我的观点,请不要混淆。我不是诸葛亮的“证人”,根本谈不上“证实”他这个人什么,这和资格没有任何关系,重复我以前说过的话:任何人都有资格评论历史事件和人物,发表自己的看法和观点,只要是有理有据,就有“资格”。

万兄切莫误会我所指的“资格”的含义,我用这个词并非是要贬低万兄的能力,而是认为在这样的问题上无人具备这样的能力。

QUOTE:
可你既没有引史书记载作为证据,也没有就诸葛亮“不求闻达”确属无意仕官进行证明,而是一直在谈我的问题,这样无助于支持你的观点。再者,我不同意你认为“求闻达”是“卑微”之举的说法,正是你对“求闻达”的这种成见,导致了你难以接受否定诸葛亮“不求闻达”的观点。至于你一直强调的所谓“心理深处”,我们“无从知晓”的东西,实际上既不在诸葛亮心理深处,也不难知晓,不要忘了,我们正是从诸葛亮的自陈抱负,他的朋友的评价等等史料记载中了解到他的凌云之志的。

这里要证实一点,在这当中的描述上可能我有口误,我并非指“诸葛求闻达”是“卑微”的,我只是举个例子,意在说明人的思想活动的多变性。
我一再说过,站位决定了一个人的观点和看待事物的角度,我的站位决定了我不会对人物思想进行任何形势的分析,因为我认为那是没有意义没有结果的,所以我一直没有引经据典的说明诸葛亮是否“求闻达”。实际上我想证明的只是这种推论的不绝对性,而并非一定要证明诸葛亮的“不求闻达”。不知我这么说万兄可了解?

QUOTE:
我的观点已经重复了很多遍,也一直期待着和你就诸葛亮的是否“求闻达”结合历史进行具体地探讨,但直到现在,你似乎对我的心态比对历史问题本身更感兴趣。只有在我认为网友的帖子中有些看法和观点与历史上的记载不符,或者说理不通,用牺牲历史或抹黑其他历史人物为代价去美化诸葛亮,我才会就一些值得商榷的问题提出自己的看法。

万兄终于说到了点儿上,万兄的发言是有一定水准的,有水准我才会关注,所以我会对你批诸葛亮得动机格外的感兴趣。万兄的解释也让我完全的明了,算是理解了万兄对诸葛的态度。但是就诸葛亮的是否“求闻达”的问题上,很遗憾的,我们无法达成共识。这个问题上,我个人坚持认为,无论怎样引经据典,分析局势,也是推敲不出他人真实的思想活动的,所以我并不关心诸葛亮是否是一个淡泊名利的人。
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发表于 2004-12-3 09:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由贾图于2004-12-02, 14:12:58发表
上去的是张辽和曹操~

诸葛赵云是不可能下来的,我觉得地位有所下降的是关公。

关公没什么好说的!就是个政治教育的产物!
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发表于 2004-12-7 07:23 资料 短消息 看全部作者
咳!老万还是没能明白,这做出来的事儿分析分析就得了,人家心中所想,瞎分析个什么劲儿?能分析出什么?硬要分析,先把人的大脑构造研究透了再来做分析吧。俗话说得好“人心隔肚皮”呀。
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发表于 2004-12-7 09:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-06, 19:58:48发表
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说,看完后哈哈一笑就得了,似乎没什么必要到这个论坛来。

仁者见仁智者见智了。  
万兄如果坚持自己有窥透他人内心的本领,就去窥好了。我是没这个本事,我更愿意投入精力到研究历史人物的实际行为上,而不是去深究那虚无缥缈的人物心理。  
万兄发言有水平,口才棒。但是口才好不代表有道理(这个道理同样可以用在任何人的身上)。但是万兄看别人的发言时有点断章取义,一股脑的挑自己不爱听的反驳,而并没有发掘他人所叙述的主题,就更别提细想与理解了。
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发表于 2004-12-7 22:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-07, 9:17:45发表
我早就说过了,我是个“修正”主义。

那我只能提醒万兄,万事不要走极端。即便你是“修正主义”作为一个走“修正主义”路线的人,起码你看懂人家在说什么,再驳人家呀?说你是“修正主义”不如说你是“唯心主义”,总是用你的意愿去想象他人的看法!比如:

QUOTE:
阁下的这种态度更适合去看《三国演义》等历史小说,看完后哈哈一笑就得了,似乎没什么必要到这个论坛来。

我可不可以理解成,万兄的这个做法是一个论坛老人对我这个新人下逐客令?那么我想问一下,论坛当真鼓励这么做?

在和万兄的争论中,已经延伸出太多的其他话题了,我已经没有耐心和精力再继续延伸下去,这并不是我发这个主题帖的本意。其实在早前我已经排除了关于万兄针对诸葛亮的误解,那个时候这个话题应该可以结束了。但是后来看到万兄和其他网友的争论,又忍不住出来说话,我实在觉得万兄太能抬杠了。我也坚定了:口才好只能代表口才好,并不能说口才好就一定有道理。
我还是觉得一个人的站位决定了他的观点。所以大家才争论到现在,谁也没有说服谁。我觉得吧,自诩行家的万兄的站位决定了不喜欢诸葛这个人(对此你不要再解,如果你认为你不是这么想的,那么为何会给这么多人造成这样的感觉,大家又为何浪费这么多的时间跟你争论?),之后的对自己观点的陈述和对他人观点的驳斥,都是一些偷换概念的表现。
算了算了,这个话题,已经没有兴趣再继续下去了。
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发表于 2004-12-7 22:57 资料 短消息 看全部作者
我并非不愿意承认诸葛亮的“出山动机”,只是我在强调人物思维的多样性,你说的是一种心理,有道理,但是青蓝等人说的是另一种心理,也是可以理解的,至于诸葛到底怎么想的,只有诸葛知道。我并非不愿承认你说的就是对的而是你无法说服我去承认。而你又不愿意承认人物思维的多维化,我是不是也可以说这也是个“愿不愿意的问题”呢?
有时候应该换换位子想想问题,而不要一味的认准了自己有道理,而觉得别人在“胡搅蛮缠”。
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发表于 2004-12-8 10:34 资料 短消息 看全部作者
看万兄的文笔如此的条理清晰,但是为什么却总愿意搞这些偷换概念的辩驳?这样一个条理清晰的人为何连贴子都读不懂?如果没有万兄对诸葛亮一再的“攻击”(不知道这个词用得恰不恰当,和你讨论怕了你的“话中挑刺儿”的本领,你总是能听出另一种意思),我可能会一直得潜潜水,看看贴而已。是你的行为让我忍不住冒出来说一句:“干嘛呀,诸葛着你惹你了!还没完了!:)”仅此而已。冒犯了!!!!
看到其他网友说,万兄在其他论坛把诸葛亮的政治能力都扁的一无是处,可有此事?
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发表于 2004-12-10 21:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-10, 6:53:17发表
伯言,我可是不倒翁,那就那么容易倒呢?  

凡事有度,过犹不及,化妆品用的太多,对皮肤也没有好处的。  

呵呵,好一个善搞“偷换概念”的“不倒翁”!!!  
青蓝老弟,以及各位想试图向万兄说明点什么的人们,大家可以不要在争论什么了,这个话题是没有结果的。大家不辞辛苦的长篇幅的说明,都已经被“偷换”成了“化妆品”。
万兄所言,历史已经证明了他所说的,他不想多言。那么容我说句:那是他所研究的,所理解的历史而已,以这种态度对人,不要希望也不要强求我们会接受!强调:这不是愿不愿意的问题!不要以此说事儿!
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原帖由桓大司马于2004-12-10, 9:22:49发表
楼主兄,你这么说的话,就已经不是在讨论历史了

我实在不知道该怎么说了,起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题,但是万兄不卑不亢,好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题,由于各人的站位的不同,决定了谁是智者谁是任者(各自有各自的道理),但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级,这就让我想不通了,这不是"偷换概念"是什么?  
可能是由于年龄的问题,很多时候我的言辞比较犀利,很多时候会伤人,这里我真心的道歉。
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发表于 2004-12-11 10:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由万壑松风于2004-12-10, 10:20:34发表

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原帖由enterbud于2004-12-10, 21:45:02发表
我实在不知道该怎么说了,起这篇主题贴的目的其实就是想知道万兄如此针对诸葛的原因。后来有机会结束话题,但是万兄不卑不亢,好像非要这些人为诸葛“不求闻达”的人低头认错不可。这就不得不让我对他的做法产生质疑。其实这个问题就是一个“见仁见智”的问题,由于各人的站位的不同,决定了谁是智者谁是任者(各自有各自的道理),但是万兄又把这个话题提升到了“地球方圆”的真理等级,这就让我想不通了,这不是"偷换概念"是什么?  
可能是由于年龄的问题,很多时候我的言辞比较犀利,很多时候会伤人,这里我真心的道歉。  

不知道该说什么的是我才对啊!本来是讨论历史,却突然被扣上“诸葛亮反对者”的帽子而遭质疑,这种在历史论坛对我本人的质疑居然并不太涉及对历史具体问题。

说我“针对诸葛亮”,那么阁下得出这个结论的依据何在呢?我讨论诸葛亮的功过得失从来不是泛泛而谈,而是坚持就史书的记载对具体问题进行具体分析,如果我的看法有不妥之处,那么大家尽可以互相讨论,交换看法,每个人都可以有自己的观点、看法,只要言之成理,皆无不可,何必强调什么“针对”不“针对”呢?如果我说的不幸有点滴言中,那也就更谈不上“针对”问题了。

如果阁下认为我“针对”诸葛亮,那么为什么有些网友不将重点放在事情的来龙去脉上,而关注于讨论的内容是否于诸葛亮有利无利呢,以此为分界呢?我也想知道,这些网友为什么如此“针对”三国的历史呢?难道为了不“针对”诸葛亮,就要以牺牲历史为代价吗?

我本无意此话题,阁下首开此帖,指名点姓,要我回应,到后来需要我闭嘴,我就要立刻闭嘴,不然就是“非要别人低头认错不可”,这是什么道理呀?

我前面说过,有些问题是见仁见智的问题,有些则未必是,所谓“地球方圆”,就是为了说明这一点,“天圆地方”与“地球是圆”的,虽然因站位不同得出不同的结论,但两者只能有一个是正确的。“求”与“不求”两者互相排斥,不可能都是对的。

你如果真的对讨论三国历史感兴趣,那么更应该多花些时间去分析原始史料,而不是在对所讨论的问题尚没有深入研究时就站出来评判某一个涉及历史的观点、看法是否站位正确。

还是那句话,网友之间,看法不一致在所难免,大家都还年轻,必然“气盛”,讨论问题是为了增进了解,交流看法,谈不上“道歉”二字。

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发表于 2004-12-12 12:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-12-12, 0:37:51发表
诸葛亮是判断自己当前面对的敌人,万某人要判断千年前的古人,看来万某人比诸葛亮牛B多了

这个问题其实我也一直是这么想的,觉得行为心理学用在今人身上都存在着困难,何况是古人。而万兄却认准了这个理儿,非要给这个没有定论的问题下个定论,完全忽视了人类思维的多维性,多元化。
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发表于 2004-12-13 02:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由陆逊少年时于2004-12-12, 3:39:53发表
在我看来,多元化不等于就可以所有的观点都可以通行无阻。

例如,人家万壑松风分析的“求闻达”,本身就是在否定你的“不求闻达”,你如果采取所谓“见仁见智”,这只能说明你和万壑松风的观点持保留态度,而不能说因为多元化,人家就要接受你的“不求闻达”,每个观点本身是不能多元化的。应多元化只是学术研究环境,而不是观点的思辨结构本身。

如果万壑松风一边说“求闻达”,一边又说,考虑到楼主的多元化要求,我的观点也是“不求闻达”-------------------这是人说的话吗?

我一定要纠正你的是,我的观点并不是认为诸葛亮“不求闻达”,我只是不想对古人的思想行为进行分析研究,我们大可以把精力用在关注他们的行为上,而不是心理上,这是没有结果也没有意义的。
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