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包子包子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 16 编号 216706 注册 2007-9-17

#1 发表于 2007-9-17 19:15 资料 短消息 看全部作者 我说楼主大人在baidu吧跟我争执时 坚持认为诸葛退兵粮尽是借口，原来是这段历史在模糊。 陈寿三国志里有几处都有前后不对应的错误，且基本都是描述战争： 1 曹真伐蜀，曹真传说：真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。会大霖雨三十余日，或栈道断绝，诏真还军。 但是蜀志后主传说蜀汉建兴八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷，斜，余奢反。欲攻汉中。丞相亮待之于城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。 你前后一对照就知道陈寿的错误了，曹真传说只有曹真和司马，而且是有武威这个方向。但是后主传却说是司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。相差甚远。 第2 陈寿有沔、汉不分的先例。 第3  张合死因 夏侯渊死因在各人不同传记的记载都有出入。就不一一列举了。 所陈寿同志的三国志也不是干干净净的，里面也有明显的错误。 所以这里的南郑，应为笔误，或者有什么其他缘故。很多人都分析过，时间是绝对来不及的，另外，张合如果能抵达南郑，那敢轻易撤兵。汉中乃联系蜀与关中要道，这个地方一旦被占，后果不堪设想，试想一下邓艾占据汉中的后果。 汉中如果丢失，蜀则只能被动挨打，诸葛也成了无处可归的军队。 另外最大一个疑点就是，汉中不可能没有驻军，张合抵达南郑（郡所）怎可能没发生战斗？曹真伐蜀，兵未至而蜀已做好战斗准备，（丞相亮待之于城固、赤阪）。这证明三国时大家都有一些情报机构和方法。这次怎么会给张合轻易抵达南郑? 另：我们前几天争论不休的栈道，长安通往汉中只有4条路，都是栈道，当时每条路都不好走，张合走那条路过来的？书上为什么不说明？ 所以疑点太多了，所以说宁肯相信诸葛的确是因为粮尽退兵，也无法相信张合打到了南郑。陈寿不是神仙，魏蜀吴各写各的史书，各有各出发点，所以有相悖之处情有可原。 互相矛盾之处，我们只能按照看那个情况历史记载的比较多，就去相信那个。诸葛粮尽分别记录在后主传 诸葛传。而张合传也说的很含糊，一边说是因为粮尽退兵，一边说是到了南郑诸葛才退兵。 所以：个人意见。诸葛当时一围陈仓不下，粮食也无多（这点我倒同意你意见，粮食还不至于没有，但估计也剩的不多了）。然后又接到张合准备偷袭汉中的情报，就撤兵了。而张合也许只是大张期鼓的做样子要打南郑，但是根本就没到，诸葛一撤兵，他就也撤了。回国述职，说是欲发兵南郑而诸葛已退。所以魏国史官可能听错了，以为张合当时真的到了南郑。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2007-9-17 20:39 资料 短消息 看全部作者 恩 所以我说这个很可能是记错了，或者其他什么缘故，假如张合真的杀到汉中，不可能不在史书上重重渲染一下的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2007-9-18 09:07 资料 短消息 看全部作者 说你白痴你还真是白痴，我说陈寿在沔、汉不分的先例。你也不去看看是怎么出错的先例。你快给我笑死了。 去看看隆中对吧，陈寿把沔、汉解释成两条河，所以这才是他出错的原因。 我说你纯粹是因为反对我，才反对我的观点。（怎么我口气跟孙武子一样了） 你还振振有辞。你太搞笑了，忍不住想夸你一句，您太有才了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2007-9-18 09:30 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表 好啊！那你就指出来看看。 佩服佩服，证据就见于您的下篇文章里。 司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。 治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。此处是沔还是汉。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2007-9-18 12:36 资料 短消息 看全部作者 无忧大帝，就知道你会这么说。 你先是拿这个来反驳我：沔水亦称汉水，《史记.夏本纪》注说：“集解孔安国曰：‘汉上水为沔。’郑玄曰：‘或谓汉为沔。’” 刚说完这个，我故意说隆中对给你看，我就知道你会接着说汉水和沔水是分开的。 (而且，按《水经注》的说法，或者沔、汉各有一源，而会流成一河，或者上游为沔、下游为汉，诸葛亮这么说也不是十分错误嘛！) 你就知道你这个白痴会接着我的话说。 你自己多去问问人吧，陈寿在三国志里多处提到汉水和沔水。如果说沔和汉本是一江，陈寿有分为两江的说法。错。隆中对说：荆州北据汉、沔。他在后来也多次分别提过汉水和沔水。分明是当成两条江。 如果说上游为沔，下游为汉。也是错，司马在荆州，欲顺沔入江伐吴，荆州是上游还是下游？欲顺沔入江伐吴是什么意思？打算顺着沔水进入长江。汉水到武汉就汇入长江了，您老大不是想告诉我，荆州还属于上游吧？ 《三国志·赵俨传》记载:“羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”。 《三国志·蒋钦传》记载:“权讨关羽,钦督水军入沔”。 这个沔水又是那里？刘备征汉中，有说《三国志黄忠传》:二十四年春,自阳平南渡沔水。这个沔水又是那里？ 还是曹真传，司马宣王溯汉水,当会南郑。这个汉水又是那里呢？ 陈寿沔汉不分是早有明据。我说你纯粹是为了反对人而反对观点，强词夺理 胡搅蛮缠，你还不承认？ 你自己看看你自己写的话。 请接着胡搅蛮缠.... [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2007-9-18 12:42 资料 短消息 看全部作者 ??? 无忧公怎么把自己的回复删了？ 原帖由 轩辕无忧 于 2007-9-18 09:17 发表 好啊！那你就指出来看看。 我要引用你这个回复，却怎么也找不到了。你不是要我找证据吗？ 不愧S2号的大名。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2007-9-18 15:47 资料 短消息 看全部作者 你的逻辑思维已经彻底把我搞混乱了，你首先确定下你的表达意思是否准确？ 1 你到底说沔水和汉水是一条河还是上游为沔下游为汉？ 你接连引述了完全两种不同的概念，到底那一个才是你的意见和看法？你的概念都没准确，你到底是拿那个来反驳我的？如果说你的意思是沔和汉怎么称呼都可以，那我就无话可说了，一个没概念的东西当然不会有错了，你想怎么称呼就怎么称呼。 2 从你反驳我的论证来看，你认为陈寿是说沔和汉是一会事，就是一条河。那么，陈寿最起码也是论证不严，阐述不清的错误。三国志多处记载，即有沔又有汉。如果陈寿明白这是一条河，他就不该在书中写上两个名词。说他是沔汉不分一点不为过。 你所列举的例子，吴会一词，吴和会是两个不同地方，跟沔汉是同一河的原理根本不同，你的逻辑混乱。 陈寿即有“司马宣王溯汉水,当会南郑”，又有司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴。最起码这里也是不严谨。三国志里沔汉不分是事实。 最后说一句：现在可以查到的各种资料，包括我们的语文课本，在隆中对这里，都是在荆州北据汉、沔这里加个逗号，现代文翻译这里时，也都是说荆州北面靠着汉水和沔水。一般都是以这个为准。不但这里是这样，连资治通鉴里的隆中对，也是加了一个逗号。 那么请您告诉我，这些学者们为什么要在这里加个逗号，如果汉 沔指同一江的话，这里是不应该加逗号的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#8 发表于 2007-9-18 18:41 资料 短消息 看全部作者 真受不了无忧大帝的思维逻辑 以及指责其他人的无知。 初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表 上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公 必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至 城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其 栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传 首京师。俘获万余人，振旅还于宛。 这是写的是上庸还是房陵? 魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》）这段意思是，新成立了一个新城郡，制所设在房陵故县。谁告诉你司马攻击孟达时，孟达呆在房陵了？ 自己白痴，还说别人无知，本来懒得理你了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2007-9-18 18:52 资料 短消息 看全部作者 真是越看你这种人越烦。本来懒得理你这种神经病。 魏文帝合房陵、上庸、西城，立以为新城郡，以盂达为太守，治房陵故县”（《水经注.沔水》） 这是什么混蛋逻辑。制所在房陵。就表示孟达被攻击时是在房陵？ 晋书明明写的是上庸。 上庸郡：东汉建安中分汉中郡置，治所在上庸县（今湖北十堰市竹山县西南）。 竹山县位于湖北省西北部，堵河中、上游。 书上还写了上庸三面环水，都被你无耻的无视了，就这拿来指责别人？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2007-9-18 18:55 资料 短消息 看全部作者 达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里。这里如果是说房陵距离， 那么   及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至 城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。这个你怎么解释？ 难道孟达在房陵写信，写完又跑到上庸守城？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2007-9-18 19:32 资料 短消息 看全部作者 本身司马8日至上庸都是有疑点的。懒得多说了，总之拿这个来做行军例子绝对不合适。 达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交 构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。” 乃倍道兼行，八日到其城下。 这里说孟达得到信很高兴，开始犹豫不决了，拿不定主意是不是马上反叛。 司马说：这个人没信义，要趁着他狐疑不决的时候，赶快先去解决了他。 这里应该是司马趁孟达还在犹豫的时候，就准备进军解决了他。然后说8天到了城下。 再然后。及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至 城下，何其神速也！” 这里说，孟达造反才刚刚8天，司马就到了。 我就郁闷了，这送信来回不要时间啊，司马的口气应该是写完信就开始准备进攻了。另外，不是说孟达在犹豫吗？犹豫的时间呢？难道只犹豫了一晚上？ 所以，这里皮里阳秋，很可疑，更觉得是在赞美司马先见之明，更象是司马在孟达未造反之前就已经动身了，然后孟达造反，刚刚8天司马就到了，未必只在路上走了8天。晋书为了描写夸张点，就借用了孟达惊叹的时间作为行军时间。要不然也太巧了点。 关于这个行军可疑的事情，跟这个事情很类似的，还有钟会造反，贾充入蜀以及司马师临长安可以参考。说司马走8天，未必正确。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2007-9-18 19:35 资料 短消息 看全部作者 难得你知错一次，就不再说你了。 对你的道歉表示下尊重。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2007-9-18 20:39 资料 短消息 看全部作者 司马懿恐其速反，以书安慰而暗中出兵讨伐是完全可能的，但说“达得书大喜，犹与不决”可能是夸大其效了，按《晋书》记载司马懿行军八日至上庸城下，而孟达后来写信给诸葛亮说：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”可见，司马懿起行之日，孟达已反。 这个当然有可能，我只是说这也未必太巧，恰巧司马动身之日，就是孟达造反之时，过于巧合。所以我只是说是疑点，而不是确认。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2007-9-19 06:35 资料 短消息 看全部作者 张合有没有到南郑，资治通鉴上恰巧也有记载： 帝召张郃于方城，使击亮。帝自幸河南城，置酒送郃，问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎？”郃知亮深入无谷，屈指计曰：“比臣到，亮已走矣。”郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去。将军王双追之，亮击斩双。诏赐郝昭爵关内侯。 郃晨夜进道，未至，亮粮尽，引去 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2007-9-19 10:50 资料 短消息 看全部作者 无忧公... 不过窃以为，以有争议和模糊的历史记录（记载上是有矛盾和出入的），来作为依据，指责粮尽不是诸葛退兵的理由。这个是不合适的。 你应该说是个人看法或者观点。而不能确定。 毕竟资治通鉴也是本可靠的史书，另外三国志对这个记载太模糊了，只是几个字，再无其他描写，笔误的可能性很大，其他的理由其实都是你的猜测，并不是实据了。 所以你能加上个人观点或者疑惑一词，更为准确。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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