帮主重出江湖？从大学老师砸墓说开去 - 我思我在


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#1

发表于 2005-2-16 11:55 资料短消息看全部作者

看不惯就别看~~~人家日本右翼还上钓鱼台建灯塔呢，人家那叫理性吗？香港保钓人士坐艘破鱼船让日本军舰撞到海里，他们的爱国举动叫非理性？开航空母舰去才算理性？什么叫理性？《鹿鼎记》都有教：对待凶蛮之徒的唯一方法只有比他们更蛮更恶~~~一天到晚理性理性，抗战幸存的慰安妇循法律手段状告日本鬼算讲理了吧？有什么鸟用？讲理性也得看对象~~~对待蛮不讲理的日本鬼多蛮不讲理的手段都不算过分~~

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#2

发表于 2005-2-16 19:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 15:42:41发表
爱国的汉奸~~真是可笑啊~~

虽然现在我们看来开放海禁是应该的~~

您觉得可笑,就证明这个汉奸的称呼是不大对头的.
什么叫汉奸?当敌人侵略中国时,他投降对方,反过来对付中国的人民和政府,这种人可以叫汉奸,但王直是吗?
不错他是和当时的政府有敌对行为,但这种行为和农民起义有什么根本上的区别呢?难道是因为他手下雇佣了日本人吗?难道是因为他要求进步吗?归到底,是他触犯了大明一直的锁国政策,这个政策历史证明了,是中国从先进到落后的最大弊病.
袁崇焕死时,也被明政府污蔑为汉奸,百姓人人生吃其肉,如果不是他所抗拒的清为他正名,到现在都还是无法平反的一个历史冤案.

关于明朝海禁的问题好象已经讨论过了，想不到又有人跑出来说王直是官逼民反~~~
再一次非常非常郑重的提出一点：明朝禁海的原因是倭寇为患，王直做海盗却不是因为明朝禁海！不要事情的因果关系颠倒了！！！
王直的确没有帮助敌人侵略，他是自己操家伙侵略祖国，这的确不叫汉奸，这叫乌鬼儿子王八蛋！你认为他算是农民起义？有搞走私，跑海运，身家亿万的农民吗？好，就算王直是个农民起义者，他带着倭寇掳略沿海百姓，杀人放火，无恶不做，又有什么好值得赞美？他的行为又与明朝的那些昏君暴君又什么区别？
你可以职责明朝的禁海导致了中国的落后，你可以厌恶历朝历代腐败的政府~但不要因为讨厌他们就把与他们做对的人都当做英雄~~

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#3

发表于 2005-2-16 20:20 资料短消息看全部作者

请教~~

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#4

发表于 2005-2-16 20:21 资料短消息看全部作者

我读了呀，我看到的就是倭寇为患是原因，你看到的又是什么？

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#5

发表于 2005-2-16 20:31 资料短消息看全部作者

兼谈“禁海”与“宽海”

作者：杜秀娟 2003年03月05日

明代在实行宽海政策的同时，又实行了禁海政策。表面上，禁海与宽海是对立的，但实际上禁海与宽海又是统一的。

　　从形成上看，宽海与禁海政策是明初国内外社会矛盾复杂运动的产物。明朝立国以后，周边环境相当不利，外部形势相当严峻。北方，蒙元政权退据漠北以后，对明王朝仍构成强大威胁。“其引弓之士，不下百万众，归附之部落，不下数千里也”。除此以外，东部沿海局势也令人担忧。自元代忽必烈两次东征日本失利以后，以日本海盗为主的倭寇集团，频繁入侵沿海地区，数千里沿海同时报警，沿海地区人民的生命安全和财产无法得到保证。
———————————————————————————————————————

说王直就别一根筋

作者：阿赛尔

关于倭寇的历史事实是个什么样子的。从明史和各有关地方志来看，关于倭寇的记载是很多的，特别是戚继光、俞大猷等将领率军抗击倭寇、平定中国东南沿海倭寇之祸、最后使明朝的禁海政策得以松绑，却正是历史的真实图景。戚继光、俞大猷们为什么要抗击倭寇？难道是因为倭寇发展了中国的原始资本主义，导致皇家经济出现危险么？不是这样的。实际上，倭寇问题自从元朝就开始了。根据泉州地方志记载，在元朝至元二年（1336年）的时候，关于倭寇的烧杀抢掠就有记载了，惠安县衙这一年被倭寇烧毁，至正七年（1347年）惠安县衙再次被倭寇烧毁，至正间（1341—1368年）一股倭寇在金门登陆，于马坪附近各乡村大肆焚掠，因台风沉船，被当地群众全部歼灭。从这个过程可以看到，倭寇的烧杀抢掠，一直陪伴着元朝覆亡，并未终止。紧接着的历史，就是明初的禁海政策了。史书上记载，洪武四年（1371年），明廷以倭患实行海禁政策，对“私下诸番互市者，必置之重法”。

这个历史演进的事实表明，明朝的禁海政策，是为了防止倭寇对社会的破坏而出台的。正是倭寇烧杀抢掠带来了严重的社会问题，才导致明朝专制政府封杀海上贸易交流的。你可以得出判断来说明朝的禁海政策严重阻碍了中国原始资本主义的发展，对中国经济的合理发展带来了严重的反向作用，但你也需要看到这样的事实：正是倭寇的烧杀抢掠，才迫使专制政府拿出它拿手的专制手段，来这样做的。始作俑者，倭寇之罪责，是无法逃脱的。
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禁海之衰

明朝中期到清朝中叶，为防倭寇，中国政府对海外交通和对外贸易，基本采取抑制政策。官方主持的大规模航海活动再也没有出现。不仅如此，政府对正常的民间航海活动和对外贸易，也主要实施压制、打击政策，虽然其间曾有过暂时放松，但航海业在政府的高压和打击下，再也未能像唐宋元时期那样繁荣昌盛。为实施禁海和限制民间海上贸易，不仅令海船变尖头为平头，还限制船阔为五六尺，所有违禁大船全部销毁。

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#6

发表于 2005-2-16 20:36 资料短消息看全部作者

郑和远航的战略原因

作者：赖进义

太祖海禁的战略考量

　　明太祖的海禁政策，有其形成原因。政治上蒙古的残存势力，一直盘踞北方，是明初最大的国防压力。传统中原的安全威胁，一向来自西北面，这是历史老问题，是任何中原控制者无时无刻必须面对的国家安全要务。蒙古的崛起，建立横跨欧亚的大帝国，以至入主中原，显示农业定居民族对抗北亚游牧民族的历史发展，有了结构性的转变。

　　游牧民族入侵中原的政治性原因，已经不见得少于基于生存需要的经济性动机。西方人所害怕由蒙古引起的“黄祸”(这也是今日“中国威胁论”的源头)，很可笑的也正是明初中皇帝所担心害怕的事。换句话说，中国也是“黄祸”的受害者，因此导引明太祖立国之初的保守国防安排。

　　明太祖总共花了十六年，才击败长江流域的竞争者，并把拒绝尝试汉化的蒙古人赶回塞外草原。一如过去的历史经验，新建立的朝廷，通常在立国之初都采取谨慎保守的政策。在能力有限的情况下，明太祖并未尝试彻底解决蒙古问题，所以蒙古人虽然退回江北草原，仍然是新帝国的主要威胁。而立国之初的明太祖，所面临的困难是，不仅要对付西北的老问题，还要应付来自海上的新问题，这是元代以来新产生的麻烦。

　　元朝几次用兵海外失败的结果，特别是几次攻日不成，导致日本的报复，所谓“倭寇扰边之讯频传”，开启了中国海上威胁时代的来临。中上方国珍、张士诚等滨海为生靠海起家的中原逐鹿失败者，其余党逃入海中，尽管威胁不大，但至少对治安形成制肘。而宰相胡惟庸之乱一案中，除联络蒙古，更有通日不轨的意图，间接还影响了南洋三佛齐今苏门答腊巨港)，更使太祖的海上问题复杂化。

　　从地理上来说，中国漫长的海岸线，有备多力分的困扰，首都南京距离海岸未远，透过长江，海上的威胁可直逼金陵。相对于元朝的统治者，新定鼎中原的明太祖，缺乏蒙古人所拥有的内亚战略纵深优势，他必须同时兼备海防与塞防，对华夏民族而言，这是一种全新的战略架构。

　　中国历史发展到明朝，从地略的角度来说，出现了不同于历代中国的战略环境。如果长城以内的中原是心脏地区，控制塞外边缘地区，便是中原统治者的历史使命。相对的边缘地区的力量，也会企图掌控中原心脏地区，蒙古人是这个企图的首度成功者。明太祖以致尔后中原的统治者所必须面对的，则是要同时避免来自于海上与塞外两个边缘地区的压力，如果本身的力量足够的话，更要企图掌握离中原较近的边缘地区，所以说，明代中国有了一种不同于历代的新战略需求。

　　帝国新立的明太祖，对自己的国务有清楚的认知，他的国防安排，简而言之是一种守势战略。主要压力所在的西面北面，他重新整修长城，并且分派诸子统重后驻守，形成所谓的“诸王守边”，沿海则设置“卫所”(类如今日中国的军区制)，建立庞大的海防部队。

　　同时，为避免蒙古与日本的海陆两面夹攻，陆上需要重新整建长城，海上也同样需要一道长城，“禁海政策”就是建设海上长城的必要措施，他规定后世子孙：“四方诸夷皆限山隔海，僻在一隅，得其地不足以供给，得其民不足以使令。若其不自揣量，来桡我边，则彼为不祥。彼既不为中国患，而我兴兵轻犯，亦不祥也。吾恐后世子孙倚中国富强，贪一时战功，无故兴兵，杀伤人命，切记不可”。

　　其实，“海禁”的办法，十三世纪末元朝中叶以后，蒙古人已经试过几次，明太祖进一步发挥作为防御部署，是一种基于国家安全考量的结果，他面对历代少有的国防新形势，在建国之初，自然而然采取保守作法。不过，明太祖也不是一即帝位就禁海，所谓“明祖定训，片板不许下海”至少也是洪武中期以后的事。此后，虽然沿海的地方官吏，基于实际需要，屡有开海之议，但闭关禁海成为明季主要政策，清季追随明朝政策，影响所及，成为中国海权由盛转衰的关键，这恐怕是太祖所始料未及。

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#7

发表于 2005-2-16 21:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ltsitm于2005-02-16, 20:40:27发表
郑和下西洋的目的是什么？除了是所谓的扬我国威外，据说还有寻找永乐帝，并不是为了远洋贸易，这从侧面说明了明朝的个性具有防御性；此为其一，此外，明朝自朱洪武起就采取了一种空前不现实的所谓节俭政策，其中包括明朝的清官海瑞在内都对江南的经济采取过迫害政策，比如限制了丝绸等贵重品的贸易等，此时的很多贸易成为非政府许可的活动，此为其二；其三，朱洪武，以朝代创业人的地位曾下令明军永不征伐的国家达15个，所以曾有王又觉得奇怪为什么中国明代不进攻日本，因为“祖宗之制不可为”。这三点就决定了明朝不大可能采取开放措施，虽然后来有“开放政策”了实际上这不过是对已有的一些沿海官员和民众对于海外贸易早已割舍不开的既有事实的肯定，所以从表面看朱元璋禁海是从倭寇始，但实际上却是明朝自开国起就表现出的保守个性所致

你说的是明朝的大的政策方向~~谁都知道明朝是个守成的、重防御的王朝，这点毋庸赘言，我只是想知道：“明朝为什么海禁！”单就海禁而言，它的原因是什么？你有解释么？

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#8

发表于 2005-2-16 21:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ltsitm于2005-02-16, 20:49:18发表
关于王直，我个人意见他既不是爱国人士也不是汉奸，换言之，最多就是个杜月笙加强版，但不管是谁的墓，就算要砸也得按造法律程序来砸，那个老师当过法官又如何，我父亲还是公安呢，很多以前可以用的办法现在不都不能用了吗

没人说那两个教师的做法是正确的，问题是很多人想把王直塑造成一名反抗暴政的民族英雄

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#9

发表于 2005-2-16 21:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ltsitm于2005-02-16, 21:07:16发表
拜托，这个大政策方向就是原因，如果倭寇是根本原因，那么现在东南亚海盗依然猖獗，是否东南亚国家就该实行海禁？人家东南亚可是正宗的海盗

哎，原来你是这样理解原因的~~~那我摘录的那些文章的作者都是没水平之至了，竟然区分不了根本原因、表面原因、直接原因~~~

也罢，你真要坚持你的理解也没有办法，不过下次不要随便说别人没读书，这样显不出你有高学历~~

明朝实行海禁是针对其当时特殊的政治地缘和社会环境制定的政策，但政策也有正确和错误之分，面对倭寇，明朝选择禁海就是错的，现在的东南亚国家没走这条路就是明智的，这有什么好比较？像新航路开辟后大西洋上也充斥着海盗，但欧洲政府没有禁海，而是选择了武力对付海盗并坚持海上贸易，这就是面对同样的情况不同的应变方式~~~

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#10

发表于 2005-2-16 21:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ltsitm于2005-02-16, 21:29:59发表
说你不懂还真是不懂，航海时代海盗是分官方和非官方的，欧洲大陆对于非官方海岛打击力度是很大的，还有你引的那些学者的确不够力，我引得是黄仁宇先生的

老大，你能不能别动不动就说人家不懂，我见你几乎每次讨论都以此做开场白，天下就你懂？

我引的那些是在GOOGLE上搜索的，没有经过筛选，可见持“倭寇造成明朝禁海”这一观点的人是较多的，而且我基本没有看见其他意见，至于你所引的材料，人家可没一字提及什么造成了明朝禁海，所有的结论都是你自己提炼出来的~这能说是专家的意见？要是这样也能成立，我什么都可以引用啦~~根本无须理会人家的观点跟我自己的看法有无一致处~~反正最后以我为准~

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#11

发表于 2005-2-16 22:07 资料短消息看全部作者

1。如果王直之前就有倭寇，而且其强烈程度可以让明朝实行海禁政策的话，那么王直用自己的力量，结束了倭寇的乱行，把这种武装势力从日本控制转为中国控制，他有什么罪？
——————————————————————————————————
我杀人就犯法，你杀人就不犯法？
我拿板斧乱砍乱杀就犯法，你雇凶拿枪毙人就不犯法？
日本人杀中国人就犯法，中国人领导日本人杀中国人就不犯法？
日本人在南京随时随地“无秩序”地杀人就犯法，德国人把战俘集中起来“有秩序”地毒死就不犯法？
这是什么谬论啊~~

2。如果之前没有，那么王直就是起义者，他又有什么罪？
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之前没有他就是起义者？我之前还没杀过人呢，现在去杀一个你是不是就要给我发奖金？

3。即使王直有争议，或者说他确实是汉奸，那么隔几百年去砸他的坟有什么意义？文革的时候砸的还少吗？当时可不管是不是汉奸，只要是大官名人的坟都是要砸的，当时都认为是正义的，现在看来呢？
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砸坟确实是不对的~~

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#12

发表于 2005-2-16 22:21 资料短消息看全部作者

问题是，王直杀过多少中国人？其中有多少是平民？您能给个数据吗？
何况杀人的人多了，李自成也杀人，杀的比王直多几千几万倍，他的坟您砸吗？
——————————————————————————————————
我不是历史学家，回答不了你的问题，但我可以胡扯，我说他杀了100万，你又有什么证据证明他杀的少于这个数？
我已经说过砸坟是不对的，不需要在这个问题上纠缠~

之前没有，那么为什么海禁，海禁对谁的伤害最大？被伤害的人活不下去了，揭杆而起不是起义？难道一定要农民才能起义？您想杀人是您的事，但如果是有人逼您不得不杀人，那您就是起义了。
——————————————————————————————————
为什么海禁？我就说是王直这类人间接造成的，但有某些人不同意我的观点，那只能各家各言~~你说王直被伤害的活不下去，你又有什么证据这么说呢？
有哪个杀人犯不是有千万种理由，就是神经不正常那也算一个理由，很多农民工在城里找不到工作，他们迫于生计就会铤而走险，去抢去偷，有些就失手杀了人，他们当然有苦衷，但假如你是法官，你会因为他们有苦衷就不制裁他们？反而表扬他们有反抗精神？

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#13

发表于 2005-2-16 22:39 资料短消息看全部作者

100就不能投降？德国杀了2000多万都投降，日本也是~为什么王直就不能，他投降与否跟他杀的人多少有比例关系？恕我愚鲁，不能理解~

我已经完全了解你的思想歪曲到何种程度了，好，现在做个假设：A君是个富翁，住在城里，有个农民活不下去了，跑去他家偷东西，还错手杀了他，碰巧你是法官，你是否该要那个农民无罪？说A君死了活该？

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#14

发表于 2005-2-16 23:06 资料短消息看全部作者

每一个农民破产都可以指责是富翁A造成的吗？每一个在明朝活不下去的人都可以说朝廷造成的吗？也许有千万个人是迫于无奈，你又凭什么确定王直是最无奈的那个，是受伤害最深的那个？

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#15

发表于 2005-2-16 23:48 资料短消息看全部作者

有理~~~~其实王直并不是罪大恶极，那些要将他塑造成英雄的人才是罪大恶极~~

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#16

发表于 2005-2-17 21:25 资料短消息看全部作者

楼上这位，在你疯狂地嘲笑他人愚蠢的时候，其实正在章显你自己的愚蠢，可以看的出你是位强烈要求“民主”的人，你也希望全国人民树立“民主”的意识，那么现在，就在这个论坛里面，当别人反驳你的时候，你所谓的意识去了哪里，你就是这样对待与你持不同意见的人吗？我可以跟人反复讨论几百帖，但绝不会和一个认为自己什么都对、什么都会的自大狂浪费口舌~~

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