袁崇焕 – 从岳飞到那五 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-1-23 22:10 资料个人空间短消息看全部作者

唉，连督师和总督都没分清楚讨论这么多，袁崇焕是蓟辽督师，刘策才是蓟辽总督。蓟辽总督“总督蓟州、保定、辽东军务。镇巡以下、悉听节制”，“开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚。”总督督师并存的时候，基本上按总督辖蓟，督师辖辽的祖制划辖区。

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#2

发表于 2009-1-24 10:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-24 00:28 发表

咳，袁粉们真是歪理连篇，这回用的是无中生有-战术。
崇祯2年刘策是保定总督，驻地是密云。
崇祯3年刘策升为蓟辽总督。

后金攻入关内是崇祯2年。
蓟镇属于袁督师管辖，
在其任期，一万多蓟镇精兵被调 ...

哈哈，还真能编啊

三年正月庚寅，逮蓟辽总督刘策----------国榷，看来刘策是在牢里加官进爵的

至于什么“在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东”的天顶星位面真相，泪流满面的跪求出处。。。。。。。。。
"必不令敌越蓟西"是袁崇焕在带援兵感到蓟县后说的，此时他被临时赋予了勤王军指挥的任务，这在崇祯诏书里说的很清楚了，“卿治兵関外日夕拮据，而已分兵戍薊早見周防，関內疏虞責有分任，既統兵前來，其一意調度務收全勝不必引咎”。袁有争议也就是之后的指挥行动，之前的事责任清清楚楚，想乱扣屎盆子有那么容易么

[ 本帖最后由深海幽灵于 2009-1-24 11:14 编辑 ]

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#3

发表于 2009-1-26 11:24 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:36 发表
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以 ...

百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有。。。
保定总督驻地密云？

算了，免得你又说我挑细节，概括说一下
刘策总督蓟辽，开府密云，兼管保定军务，保定总督不过是他一个兼职而已。
权利重叠也不是什么奇观现象，在明朝官僚体系中再常见不过。两人的前任孙承宗和王象乾同样是这种情况。孙以内阁大学士出任督师，比袁级别还高。实际操作中孙主要负责对后金防线，王主要负责对蒙古防线，互相不买账。这种指挥架构的弊端，孙早在奏折里说的很清清楚楚了。弊端反映到到崇祯2年，就出现了刘对后金作战不关心却占着对蒙古防线蓟镇的指挥，袁干着急援兵却事先派不过去的现象。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2009-1-26 12:37 编辑 ]

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#4

发表于 2009-2-13 21:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-2-13 14:14 发表

倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？

梁启超是保皇党，孟森是满遗，吕思勉是伪学霸，钱穆是不明真相的人民群众，你是在狡辩

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#5

发表于 2009-2-27 12:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”

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发表于 2009-2-27 22:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:55 发表

可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔蓟镇门口“潜越”的责任。

这点我同意。

从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” ...

你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢

，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢

别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋

。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了

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三种不同的红色

2009-2-28 21:14

-40

讨论语气有点过激了，还是要注意点

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