标题: 项梁死后楚军内部的权力斗争
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发表于 2004-11-25 16:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由成升于2004-11-25, 16:17:10发表
请问吕臣为何人

陈胜的手下,起义军首领,组织苍头军,为陈胜报仇。


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发表于 2004-11-25 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者
兄弟的好文终于面世,呵呵!
   

  不过我不同意,怀王和项氏联合对付项羽。应该是怀王和别的元老对付项家。
  从鸿门宴看项伯做项羽的左伊可是位高权重,虽然项氏之间有争权但是相对怀王还是统一的。
  比如怀王当时在彭城,令伊有吕清,但是项羽在鸿门宴,项伯是左伊很有可能是对抗怀王的朝廷。

  对,你里面说项羽没有政治头脑也不妥,以后有时间我专门写这样的文章。


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发表于 2004-11-26 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由王佐之才于2004-11-26, 2:36:38发表
同意yaolei兄的看法,怀王与楚国元老重臣对项家不满由来已久,让刘邦率军入关中,并约先入关者为王,也是为了打压项家势力,不让项羽成灭秦之功。从现在掌握的史料来看,以项羽为核心的项家班内部还是很团结的,不会出现吃里扒外的现象。
 
另外关于楚国内部的权力斗争问题,我想谈一点我个人的看法。怀王与项家不和,有可能要上溯到楚国几百年的贵族体制问题上,这恐怕是一个历史遗留问题。项家是西楚军事贵族的代表,而怀王是东楚世袭贵族的核心。在楚国东楚贵族有着悠久的历史,可谓是根红苗正,而项家未免有暴发户之嫌。东楚贵族元老团结在怀王的旗帜之下,从内心深处未必服项家,这就决定了楚国内部东楚元老派与西楚实力派之间的即合作又斗争的微妙关系。

昏,怎么会有东西楚之争,兄台讲讲吧!
  
记得项羽祖父项燕曾经离楚王,是不是项家早就有立傀儡的传统。
  楚是后期搬迁到寿春的,不过也不存在东西楚争吧?
项家立彭城给原来的楚国没有多少关系,也就是用下身份号召民心。
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发表于 2004-12-1 14:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tension于2004-12-01, 13:44:16发表
王佐兄的说法有道理,我是根本不知道楚国里面还有这样一段故事,而且一直都不明白为什么项羽要叫西楚霸王,这下长见识了。
不过我觉得,当时情况下是谁有军队谁就有权力,从项梁自己起兵来看,项家的势力应该很大,至少项羽项伯这两个史记中记载了的人应该就很有实力,而且当时楚军政治军事中心都在吴越一带,项梁刚死东楚世袭贵族就能勾结怀王夺去项家领军人物项羽的兵权,似乎有点令人难以置信。同样道理,我也不太同意yaolei兄说的怀王和别的元老对付项家,毕竟如果项家团结起来保证家族利益,其他人没那么容易得手。所以我觉得项梁死后楚军内部的斗争应该是少壮激进派(以项羽为代表)和元老保守派(这里也包括了项家的一些长辈)之间的争斗,援赵军将领的安排很可能就是反应了这种现实:宋义为代表的保守派,项羽为代表的激进派,和范曾为代表的中立者。
另外项梁在鸿门宴中的表现确实很可疑,这种情况很难想象会出现在一个稳定的政治集团当中。以项羽的为人,居然还能容忍项梁这种公然和他作对的行为,我想唯一的解释就是项家内部本身就不是团结的,项梁代表的项家元老派有不容忽视的实力,所以项羽才不敢对项梁怎么样。刘邦这种人除功臣是毫不手软,却封了项梁等好几个项家的人为候,仅仅凭投降之功这些人应该是没有资格的。另外一个例子就是桃候:以客从汉王二年从起走陶,以大谒者击布,侯,千户.为淮阴守.项氏亲也,赐姓。这位很早就跟了刘邦,以当时家族观念来看显得非常不可思议,只能认为这位桃候一开始就和项羽不和了。

我觉得王佐兄说的有点偏僻了,西楚指的是彭城为中心包括今河南,安徽,江苏都部分,这里是项羽家族的老巢。东楚是吴越这些地方,真正楚的地方是现在的湖北,也是项羽封给临江王的地方。
  可以说西,东楚都是项家的势力范围,项家早先封在项城(今河南东部),后来项梁在江苏南部结集了大量势力,一个是发展的地方(彭城),一个是自己大后方(江东),根本不存在东西楚之争,倒是元老派和新兴派之争才是。

  项家是内部不和(项羽和元老),但是看项伯跟随项羽进关中,位距高位,可知开始是团结对付怀王势力。后来项羽强大了,没有怀王威胁,所以出现项伯拉外援对抗项羽的事情。
   而真正的元老想必是怀王身边的楚的老势力。还有一点,兄弟们都高看了项家势力,从史记看,项家的势力在多路诸侯汇合在一起的时候,就大大削弱了。比如项梁的军队,先是收陈婴的,后来合并秦嘉,又派秦嘉部将朱鸡石等独当一面,后来吴芮,英布,蒲将军,龙且,吕家都是实力派,反而这个时候项家处于劣势(就全部来说)
   我们可以看吕清这个义军元老的势力,怀王封为令伊(相当宰相),后来项羽驱逐怀王又封为令伊。可见势力之大,又深厚的影响力。怀王,项羽都要拉拢他。
    所以我认为怀王和他的势力拉拢元老对付项家势力。
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发表于 2004-12-2 13:40 资料 文集 短消息 看全部作者
很多人都是骑墙派,在当时的情况下,谁也不会出来给项羽撑腰的,话出回来项羽当时也没有这个影响力。吕家可不要小看,当时彭城两只主力,有一只就是他们的,他们还是陈胜义军的代表。怀王夺权又安慰正是这个道理,军权虽然夺了,但是不可能将领都换了,还是有很大影响力的,他可以把陈胜义军都拉过来,还有英布,吴芮都是他的老关系户。
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发表于 2004-12-2 19:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由chuchu1129于2004-12-02, 17:54:50发表
个人认为,在这中间,范增扮演什么角色??作为当时项粱的首席军师,兼怀王的贵人,多少还是有点份量的,怎么都有个态度问题吧?

这个期间范增没有任何行动。从后来看,应该支持项羽的。
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发表于 2004-12-4 15:32 资料 文集 短消息 看全部作者
吕家是陈胜起义的时候老骨干了,以前势力庞大,后来虽然被打跨,但是威信还在。吕臣还替陈胜报仇又和英布联合击败章邯的军队。势力应该不小。
  项羽以前是个偏师,不会有多少兵力的,何况还是和刘邦合兵。
英布当时应该是中立派。
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