关于曹操屠城的一点疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-9-23 13:00 资料主页文集短消息看全部作者

记得以前曹仲德兄曾认为某些场合“屠”是“攻克”而非“屠杀”的意思。我最近看《资治通鉴》，看到一些记载，也感觉很多地方“屠”字如果作“屠杀”解则难以说通。如：

《资治通鉴·汉纪五十五·孝献皇帝戊·建安五年》
庐江太守李术不肯事权，而多纳其亡叛。权以状白曹操曰：“严刺史昔为公所用，而李术害之，肆其无道，宜速诛灭。今术必复诡说求救。明公居阿衡之任，海内所瞻，愿敕执事，勿复听受。”因举兵攻术于皖城。术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。

如果真是屠城的话，这二万部曲又是哪里来的呢？难道屠城不是杀死一城所有老百姓，而是有选择地选一些杀一杀？那么这种屠城似乎就不是什么大恶了，因为打仗进城，除了军纪特别好的军队，总会死一些人的。而如果这里把“屠”理解为攻克，意思似乎就顺畅多了。

《资治通鉴·汉纪五十七·孝献皇帝庚·建安十三年》
平北都尉吕蒙勒前锋，亲枭就首。于是将士乘胜，水陆并进，傅其城，尽锐攻之，遂屠其城。祖挺身走，追斩之，虏其男女数万口。

同上，屠城之后，男女数万口从何而来？难道又是有选择地选一些屠一屠？同样，将屠理解为攻克，意思乃可解

所以我认为书中出现曹操“屠”某城的地方，除了他早年攻徐州报父仇的确是屠杀以外（书中在后面跟了一句“男女死者十数万口，水为之不流”），其他地方，大有可议，不知大家怎么认为？

新佐证：

《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。

众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

引此为证：

《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。

又：

《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
夏，四月，沛公南攻颍川，屠之。因张良，遂略韩地。

首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

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#2

发表于 2005-9-23 13:15 资料主页文集短消息看全部作者

我是从语义和情理两方面来考虑的。

从语义上说，“术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。”“操不救”之后，就是直接“遂屠其城”，没有“下其城”这个步骤。我觉得如果是屠城的话，正常的语义应该是“操不救，遂下其城，屠之”，不下如何屠呢。或者还应再加一句：“男女死者数万口。”下面那段记载也一样。

从情理上说，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？另外，庐江不算大城，城中人口加起来也只有几万吧。江夏虽然稍大，但之前以被孙家攻过多次，掠夺其民甚多，这时候似乎也应该只剩下数万口了，那么所屠究竟有多少呢？

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#3

发表于 2005-9-23 13:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-23, 13:13:53发表
扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？

是扬州十日，嘉定三屠吧。

记得经过这两次折腾，这两个地方真的不剩几个人了

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#4

发表于 2005-9-23 13:31 资料主页文集短消息看全部作者

可是上面是留了几万人啊，难道不怕反噬

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#5

发表于 2005-9-23 13:31 资料主页文集短消息看全部作者

不知哪里有记载东汉末庐江、江夏人口总数的书

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#6

发表于 2005-9-23 13:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-23, 13:39:40发表
南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？

有机枪、坦克和毒气时自然不怕；只有大刀、长矛时还是颇为忌惮的。

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#7

发表于 2005-9-26 10:11 资料主页文集短消息看全部作者

新佐证：

《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。

众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

引此为证：

《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。

又：
《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
夏，四月，沛公南攻颍川，屠之。因张良，遂略韩地。
首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

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#8

发表于 2005-9-26 10:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-26, 10:14:48发表
这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`

刘邦之前是否屠过，待我再去仔细看书。

不过刘邦没有屠咸阳则是事实，刘邦军破了铙关以后，子婴就直接投降了。既然他没屠咸阳，而这里又以“屠”名之，所以觉得可疑

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#9

发表于 2005-9-26 10:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-26, 0:05:17发表
资治通鉴是根据以往的史书整编的，而且根据自己的意愿进行了加工来作为一本“讲道理”的故事书，作为史籍来说，通鉴是缺乏应有的严肃性与权威性的

何出此言。

司马光于《资治通鉴》之外，另作《资治通鉴考异》三十卷，凡是一件事有多种记载的，司马光都详加考订，并说明通鉴为什么采取的是这种说法而不是另一种说法，治史的严肃态度为自古以来所未有，《资治通鉴》亦震烁古今，声誉极隆。

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#10

发表于 2005-9-26 10:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-09-26, 10:24:07发表
有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）

因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。

这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。

这个问题俺想找权威人士问问哈。

不过这里形象的比喻的话，“屠”具体又是现代汉语中的什么意思呢

“攻克”算不上的话，我觉得“克”还勉强能算，毕竟是以兵临之，迫敌投降

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#11

发表于 2006-3-8 14:18 资料主页文集短消息看全部作者

顶起来一下

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#12

发表于 2006-3-8 15:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由万人刀于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

三个代表引领的代表风气啊

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#13

发表于 2006-3-8 15:42 资料主页文集短消息看全部作者

在战斗中击杀敌人也算屠城？

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#14

发表于 2006-3-8 16:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 15:48:59发表
故意弄的离题万里只表现出阁下的无知！

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#15

发表于 2006-3-8 17:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗狭隘因为在你看来被屠杀的人的命比不上曹操的名重要

就你这档次，还没资格跟洒家交手

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#16

发表于 2006-3-8 17:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 16:53:32发表
①《汉书·地理志》曰.京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。本秦京师为内史，分天下作三十六郡。

你把内史郡的范围指出来了并不能证明咸阳就可以指代内史郡

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#17

发表于 2006-3-8 17:35 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由tiger1970于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?

但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!

当然。曹操在徐州杀了数十万百姓这件事实我并没有怀疑。因为这件事在“屠”字后面还有“死伤数十万，睢水为之不流”的记载

我开这个帖子是想对其他地方的“屠”字作一些分析罢了

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#18

发表于 2006-3-8 17:38 资料主页文集短消息看全部作者

俺的主要着眼点在古汉语的逻辑和语法、语气
我什么时候说过曹操屠城屠得对了？
现在不是文革，这么明显地栽赃是没用的~

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#19

发表于 2006-3-8 17:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗狭隘因为在你看来被屠杀的人的命比不上曹操的名重要

上纲上线的本事真不错，可惜生错了年代

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#20

发表于 2006-3-9 09:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围

我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

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#21

发表于 2006-3-9 09:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

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#22

发表于 2006-3-9 09:59 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，恨兄，俺知道说文里只有这种意思；并且史记的注里还有古代汉语里都是这种意思，我这里不就是对一些使用屠字的地方提出怀疑吗

根据俺找到的那些文字，俺觉得“屠”字在某些情况下也许并非是指目的的屠城，而是攻城过程中导致城中百姓大量死亡。

而且怎么才算“屠城”呢？屠几个人，屠城市人口的几分之几算屠城呢？是不是军纪不好进程以后杀了一些百姓也叫屠城呢？这些问题也值得讨论啊

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#23

发表于 2006-3-9 10:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 22:44:14发表
关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!!

老兄千万别这么叫俺啊
俺比您小多了

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#24

发表于 2006-3-9 16:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:24:50发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:49:41发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围

我说你怎么听话不懂啊

我的意思是，你指出内史郡的范围，不能够证明可以用“咸阳”着一个地名来指代“内史郡”，听懂了吗？

本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡大，稍复开置。”看懂了吗? [/quote]
咸阳是一个城，京师（内史郡）是一个地域，“咸阳”一个城名不足以代表“京师”一个地域，屠“京师”中的其他地方，不等于屠“咸阳”，懂了吗？

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#25

发表于 2006-3-9 16:41 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表

QUOTE:

原帖由桓大司马于2006-03-09, 9:54:43发表
[quote]原帖由万人刀于2006-03-08, 23:07:20发表
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

一、这种收揽人心的权谋，我都会，别说刘备
二、刘备怕不会跟您一样幼稚，伐吴仅仅是为关羽报仇而已

政治人物要是都像您这么简单，早就挺尸了

呵呵,个人有个人的喜好,要不是刘备太幼稚前期就不会混的那么惨.刘备伐吴就是三件事关羽的仇,张飞的头,荆州的地.刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的. [/quote]
刘备前期混得很好了，哪里惨了？
他一卖草鞋的，混成由皇帝正名的皇叔，还有那么大的名声，那么忠勇的部下，这还叫混得惨？有几个人能混得这么好？

刘备后期败于陆逊，你这么一句话就把败因从刘备不知兵转为刘备重情义，又从而证明陆逊是垃圾，给人说好话的本事真是太牛了
刘备再蠢也不会蠢到眼睁睁地等着败仗吧

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#26

发表于 2006-3-9 16:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 15:45:14发表
三国志上说什么先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴。这可不是我说的.

那《资治通鉴》上还常说“诏以桓温为大司马”、“献帝谓操曰：‘君能存之则存，不能则愿以君位舍。’操汗流浃背”、“刘裕被帝之责，诚惶诚恐”之类的话呢，你也信？

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#27

发表于 2006-3-9 16:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:53:33发表
那秦京师,是那里.

咸阳只是京师的一个部分罢了。
如果原文是“西屠京师”，你的解释尚甚合理，但原文可是“西屠咸阳”

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#28

发表于 2006-3-9 16:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:50:44发表
还有孙权手里的兵,攻合肥还有十万呢.所以说刘备被仇恨冲昏了.

孙权手里的兵不用用来防备曹操吗？

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#29

发表于 2006-3-9 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 16:56:03发表
这些何时说过,阁下有幻想症吗?

QUOTE:

刘备七.八万人孤军入重地,孙权求和也不许,完全不故师老病疲和陆逊对持达半年之旧.还是寸不不让,还不是血性上涌昏头了.

这不是阁下的话？
说一个政客是好人就像说一个婊子是贞女一样荒唐

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#30

发表于 2006-3-9 17:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-09, 16:44:57发表
楼上的所谓皇叔这个词在刘备有生之年可是从来没有出现过的

曹丕说刘备不知兵是因为他自己根本不知兵，如果陆议像他一样白痴的话刘备早把荆州给抢了

好，皇叔算我记混了演义和历史

难道“包原隰险阻为营者败”这句兵法兵法也是白痴不成？

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