标题: 关羽和孙吴
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发表于 2005-6-12 11:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
即使是舟兵送降兵回江陵,也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。如果关羽军粮足够,那么三万降兵在前线也是吃,在江陵也是吃,有什么区别呢
湘关粮,如果硬要取的话,派个小官员对方不会买帐,派支小部队去抢不就行了


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发表于 2005-6-12 11:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由云飞羽--亮亮于2005-06-12, 11:26:52发表
3)“这话可真是无赖啊,诸葛亮“事急矣,请奉命求救于孙将军”“备在樊口,日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊,可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来,小鲁还真如演义中语,是去奔丧去了......

这是因为同时没见到鲁肃“事急矣,请奉命求救于刘将军”和“瑜在乌林,日夜盼关羽水军”等字样
只有诸葛亮“事急矣,请奉命求救于孙将军”“备在樊口,日夜盼周瑜水军”字样
所以认为是刘备求救于东吴

鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度,不过不代表东吴要打就非要有刘备不可,当然有刘备帮忙再好不过


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发表于 2005-6-12 12:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
   “即使是舟兵送降兵回江陵,也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。”
  具体时间和数量不明。

我的意思是即使这些舟兵、俘虏什么的回了江陵也还是要吃东西的,除非关某不给他们吃,让他们挨饿,这又是另一个问题了,总之粮食消耗是持续的

 

QUOTE:
 “如果关羽军粮足够,那么三万降兵在前线也是吃,在江陵也是吃,有什么区别呢”
  运输......

从江陵运输到襄樊前线,应该没啥大问题吧。不比以后诸葛亮北伐时运输队在群山里运输,那时候运输是个大问题,这时应该没啥问题吧~

QUOTE:
  “湘关粮,如果硬要取的话,派个小官员对方不会买帐,派支小部队去抢不就行了”
  因此,孙吴方存粮地是真空地带,无兵驻守......

湘关地理不知。不过难道竟位于东吴纵深地带?那么东吴“撒谎”的技术含量也太低了;如果很靠近当时东吴边境地带的话,抢粮是完全有可能的

QUOTE:
  “鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度,不过不代表东吴要打就非要有刘备不可,当然有刘备帮忙再好不过”
  嘿嘿,总之是找帮手来了。

是找帮手。不过有个主次。有帮手最好,没帮手也不一定死。不比刘备,没帮手就死了
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发表于 2005-6-22 12:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县,降兵回江陵,吃江陵的粮食多了,自然会减少运送到军前的粮食,所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃,让他们挨饿

运粮既然不要什么花费,那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了,不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本

湘关既在前线,那么当时孙刘尚是盟友,孙即使要防范刘,也只须守住战略要地即可,另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓,所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。

刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了,不是东吴来救,他能干什么?
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发表于 2005-6-23 08:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
“关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县,降兵回江陵,吃江陵的粮食多了,自然会减少运送到军前的粮食,所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃,让他们挨饿”
  还是老话:粮食消耗肯定是持续的,可消耗多少呢?会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢?如果关羽军真缺粮的话,他是先顾自己的部队还是降兵呢?
  另也别忽略一点,关羽在荆州平平安安地经营了多久?数年的整军备战后,会缺粮么?

  “运粮既然不要什么花费,那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了,不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本”
  还是老话:运输是没问题,只是多了项手续而已,这既是区别。

这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题,即关羽抢粮的动机的问题。关羽在荆州经营了许久,如果只是支撑本军,有可能不会缺粮,但陡然增加于禁的降兵三万,就很有可能会缺少了。如果他让这些降兵饿着的话,不利于以后招降什么的,所以去抢东吴的粮是完全有可能的。

QUOTE:
“湘关既在前线,那么当时孙刘尚是盟友,孙即使要防范刘,也只须守住战略要地即可,另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓,所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。” 以己度人,既然自己有背盟的准备,自然会提防对方背盟。

哦?莫非此时东吴已准备背盟了?有何佐证?

  

QUOTE:
“刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了,不是东吴来救,他能干什么?”
  嘿嘿,首先,A兄所引“事急矣,请奉命求救于孙将军”和“日夜盼周瑜水军”全都出自[江表传]的记载,可A兄没一并引上紧接其后孙盛的评语:为吴人专美之辞。
  至于刘备能做什么的可能性太多,而孙刘联盟是由孙吴方主动的。

由孙吴方主动的,就能代表刘备没有东吴窘迫?周瑜给孙权分析破曹可能性时,好象没把刘备那点军队算进去吧
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发表于 2005-6-23 08:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2005-06-22, 18:05:12发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2005-06-12, 11:38:17发表
[quote]原帖由云飞羽--亮亮于2005-06-12, 11:26:52发表
3)“这话可真是无赖啊,诸葛亮“事急矣,请奉命求救于孙将军”“备在樊口,日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊,可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来,小鲁还真如演义中语,是去奔丧去了......

这是因为同时没见到鲁肃“事急矣,请奉命求救于刘将军”和“瑜在乌林,日夜盼关羽水军”等字样
只有诸葛亮“事急矣,请奉命求救于孙将军”“备在樊口,日夜盼周瑜水军”字样
所以认为是刘备求救于东吴

鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度,不过不代表东吴要打就非要有刘备不可,当然有刘备帮忙再好不过

诸葛亮出使孙吴求助是真, 但并非是屈辱求助, 诸葛亮本传里的外交言论说得很清楚.

刘备"日夜盼吴军"显然是江表传吴人专美之词罢了.

孙权没刘备会咋样呢? 投降而已嘛~~ 不代表非要有刘备不可? 刘备真往苍悟跑不知道江夏会归哪一个人手里呢? 到时候又会是哪一个开始天天提心吊胆了呢? [/quote]
作为外交使者,诸葛亮外交言论很适当,但是无形中把刘备的实力跟孙权并列,并夸大刘备的军力,作为外交言辞的语言艺术,的确很精彩,不过跟事实似乎还是有些差距的

此外,鲁肃劝孙权回绝曹操时,以归降后的处境譬喻;周瑜给孙权分析破曹的可能性时,以阐述曹操军的劣势来安孙权的心,二人并未提到刘备军,所以我认为,东吴方是把刘备军当作奥援,而并不是没有刘备军他们就会投降
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“这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题,即关羽抢粮的动机的问题。”
可不巧的是,此一问题是建立在“羽尽禽禁等,人马数万,托以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行。”此条记载之上。莫非阁下仍认为关羽能够取到千里之外的湘关米么?如若持否定态度,则此问题已失去立足的基础,谈而无益。

很抱歉,我一开始就说对湘关地理不了解。阁下的意思想必是湘关太远,关羽即使想抢,也救不了军队的缺粮危机
现在我想说的是, 如果在千里之内,除了湘关,没有别的粮仓的话,则关羽抢湘关粮仍是可能的
以下问题暂且不谈罢

QUOTE:
当然并不是没有刘备军他们就会投降。这样说太过绝对。投降,只是可能性之一。

既有这句话,下面的问题并没有太大的分歧。我的主要意思是刘备比东吴更窘迫得多,更需要结盟,刘备依赖东吴的地方比东吴依赖刘备的地方多
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