标题: 关羽和孙吴
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发表于 2005-5-22 21:20 资料 文集 短消息 只看该作者
孙吴方为自己进攻荆州找了两个理由。
    一、关羽传:“先是,(孙)权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒。”
    二、吕蒙传:“羽尽禽禁等,人马数万,托以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行。”
    观此,则有人大叹关羽妄自尊大,破坏了诸葛亮所规划的“隆中对策”,没有“东和孙吴”,直接导致自己的败亡,实是失荆州的罪魁祸首。笔者对此却有不同观点,现试论之。



    其一,很显然,这又是孙权搞的一次政治婚姻。为什么要说“又”呢?因为孙吴与蜀汉的政治婚姻在此之前还有一次。我们先来谈谈上次的事。
    先主传:“(孙)权稍畏之,进妹固好。”
    赵云传注引云别传:“此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法......权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。”
    先主穆皇后传注引汉晋春秋:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
    先主穆皇后传:“先主既定益州,而孙夫人还吴,群下劝先主聘后。”
    法正传:“(诸葛)亮答曰:“主公之在公安也,北畏曹公之强,东惮孙权之逼,近则惧孙夫人生变于肘腋之下......”初,孙权以妹妻先主,妹才捷刚猛,有诸兄之风,侍婢百余人,皆亲执刀侍立,先主每入,衷心常凛凛。”
    从上所引记载可知,孙夫人实在不怎么样,骄豪、纵横不法、内欲将后主还吴,而且还吴后再没回来。很明显,此次政治婚姻虽达到了初期的联合目的,但最终是以不快收场的。
    而数年后,孙权竟欲故技重施,欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事,你倒好,自己硬要揭开伤疤给别人瞧,不是很奇怪吗?试问你是一个大老板,将妹妹嫁给另一个大老板。而你妹妹偷了人家的钱跑,被他家的保安当场捉住,闹至分居。你还好意思要对方管家的女儿嫁给你儿子吗?面对此种人物,佛也有火!
    而《三国演义》中作者如是代关羽辱骂其使。([志]中关羽的其它言论皆有载,唯此处无。)
    第七十三回:“云长勃然大怒曰:“吾虎女安肯嫁犬子乎!””
    其实,按情理推知,即使关羽有骂过,亦应会在孙夫人之事上做文章,而不会有将自己和孙权作虎、犬之比。
    当然,我们不能仅因其不合情理就认为其事为虚。但这件事,似乎是吴人自己找骂......(或者说,吴人故意激起关羽的怒气,从而得到个借口。)



    其二,按吕蒙传所言,则关羽因新收降卒数万,因粮少而擅取其米,则是关羽的不对。
    今据吴主传二:“会汉水暴起,(关)羽以舟兵尽虏(于)禁等步骑三万送江陵。”
    此与吕蒙传记载有冲突。据其所书,俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来,还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。
    另据《中国历史地图集--第三册--三国西晋时期》,《三国志辞典》和《三国志集解》,湘关至前线襄阳相距千余里,关羽安得擅自取之?既便其派人去取,别人会卖一个小小官员的帐吗?



    这些所谓的理由,也就是孙吴方夺人城池后还非要害人性命不可的原因。他们要的就是死无对证,而后再制造诸多借口,将过错推到关羽身上。因此,我们在吴人论及关羽、论及荆州时,对他们言论的真实度应当打个折扣,不能全信。



    另外,鲁肃传:“及羽与肃邻界,数生狐疑,疆场纷错,肃常以欢好抚之。”
    有很多人拿这条记载来说事,真是奇了怪了!如果说关羽“数生狐疑”的话,则对方必有令其生疑的举动,这又应该怪谁?鲁肃难道不应该为了释其疑而“以欢好抚之”吗?就好像某人深更半夜闲着没事去爬围墙,身为警察的你会不会觉得他有问题?这时侯他需不需要对自己的行为做出合理的解释?难道因为他个人的“行为不检”而反去怪你这个警察没事找事吗?而刘备交抒关羽荆州重托,他当然得小心对待。我看此条记载反而说明了关羽极度负责。



    附录:吴人于荆州之战后所作鼓吹曲。
    梁 沈约《宋书》卷一二《乐志四》
    宋 郭茂倩《乐府诗集》卷十八《吴鼓吹曲》
    题 韦昭 著
    《关背德》
    《古今乐录》曰:“《关背德》者,言蜀将关羽背杰吴德,心怀不轨。孙权引师浮江擒之也。当汉《巫山高》。”
    关背德,作鸱张。割我城邑,图不祥。称兵北伐,围樊、襄阳,嗟臂大于股,将受其殃。巍巍夫圣主(《宋书》作“吴圣主”),睿德与玄通。与玄通,亲任吕蒙。泛舟洪泛池,溯涉长江,神武一何桓桓,声烈正与凤翔。历抚江安城(当作公安),大据郢都。虏羽授首,白蛮来同,盛哉无比隆。
《关背德》曲凡二十一句。其八句句四字,二句句六字,七句句五字,四句句三字。



    《通荆门》
    《古今乐录》曰:“《通荆门》者,言孙权与蜀交好齐盟,中有关羽过失之衍,戎蛮乐乱,生变作患。蜀疑其眩,吴恶其诈,乃大治兵,终复初好也。当汉《上陵》。”
    荆门限巫山,高峻与云连。蛮夷阻其险,历世怀不宾。汉王据蜀都,崇好结和亲。乖微中情疑,谗夫乱其间。大皇赫斯怒,虎臣勇气震。荡涤幽薮,讨不恭。观兵扬炎耀,厉锋整封疆。整封疆,阐扬威武容。功赫戏,洪烈烦章。邈矣帝皇世,圣吴同厥风。荒裔望清化,化恢弘。煌煌大吴,延祚永未央。
    《通荆门》曲凡二十四句,其十七句句五字,四句句三字,三句句四字。


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发表于 2005-5-23 00:37 资料 短消息 只看该作者
另外,鲁肃传:“及羽与肃邻界,数生狐疑,疆场纷错,肃常以欢好抚之。”
  有很多人拿这条记载来说事,真是奇了怪了!如果说关羽“数生狐疑”的话,则对方必有令其生疑的举动,这又应该怪谁?鲁肃难道不应该为了释其疑而“以欢好抚之”吗?就好像某人深更半夜闲着没事去爬围墙,身为警察的你会不会觉得他有问题?这时侯他需不需要对自己的行为做出合理的解释?难道因为他个人的“行为不检”而反去怪你这个警察没事找事吗?而刘备交抒关羽荆州重托,他当然得小心对待。我看此条记载反而说明了关羽极度负责。

不知道说啥。请楼主不要避重就轻,看看“单刀赴会”在鲁肃传实际上是怎么样的。


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发表于 2005-5-25 19:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由云飞羽--亮亮于2005-05-24, 16:41:01发表
“避重就轻”?避哪个重?
   “单刀赴会”?和这篇东东有关系吗?

兄台的视而不见太明显了吧

《三国志鲁肃传》:备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。㈠备遂割湘水为界,于是罢军。

  ㈠吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。
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发表于 2005-5-25 21:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-05-24, 16:47:36发表
这个,主要责任在于刘备

关羽又不会团结人

所以出了这样的结果

实际上,是关羽用生命为刘备的无赖买了单

可怜的关羽

无论关羽怎么做
东吴还是要取荆州的。
这是不可能改变的啊
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发表于 2005-5-26 16:16 资料 文集 短消息 只看该作者
“兄台的视而不见太明显了吧”

    引用的这两段体现了什么?关羽之傲?
    另,这两段说的是同一件事,却各有“千秋”,该认同哪一段而否决哪一段?
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发表于 2005-5-26 18:17 资料 文集 短消息 只看该作者
而数年后,孙权竟欲故技重施,欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事,你倒好,自己硬要揭开伤疤给别人瞧,不是很奇怪吗?试问你是一个大老板,将妹妹嫁给另一个大老板。而你妹妹偷了人家的钱跑,被他家的保安当场捉住,闹至分居。你还好意思要对方管家的女儿嫁给你儿子吗?面对此种人物,佛也有火!



楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话

赤壁之战,借荆州,刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力

蜀国欠了吴国很大的人情

随后刘备负约在先,兵戎相见争三郡在后,是他负孙吴在先

孙权向关羽求亲,实在是政治联姻,试探关羽的态度

怎么能叫做没有脸?

还有,请楼主看看三国志,孙权为什么叫孙夫人回东吴?


孙夫人的表现,过去的贵族家的女子十有八九都这样

再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样

估计二人根本也没什么感情
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发表于 2005-5-27 16:18 资料 文集 短消息 只看该作者
“楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话”有哪一句不实?

“赤壁之战,借荆州,刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力,蜀国欠了吴国很大的人情,随后刘备负约在先,兵戎相见争三郡在后,是他负孙吴在先”,这才叫“站在吴国的角度来说话”吧!

“孙权向关羽求亲,实在是政治联姻,试探关羽的态度,怎么能叫做没有脸?”,可以换个话题试么?为啥仅选此敏感话题?

“还有,请楼主看看三国志,孙权为什么叫孙夫人回东吴?”,直接说好了。

“孙夫人的表现,过去的贵族家的女子十有八九都这样”,何以见得。

“再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样,估计二人根本也没什么感情”,本来就是一场政治联姻,不需要有感情。可孙夫人是代表着孙吴一方到了蜀汉阵营,她的态度......
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发表于 2005-5-27 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由云飞羽--亮亮于2005-05-27, 16:18:59发表
“楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话”有哪一句不实?

“赤壁之战,借荆州,刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力,蜀国欠了吴国很大的人情,随后刘备负约在先,兵戎相见争三郡在后,是他负孙吴在先”,这才叫“站在吴国的角度来说话”吧!

“孙权向关羽求亲,实在是政治联姻,试探关羽的态度,怎么能叫做没有脸?”,可以换个话题试么?为啥仅选此敏感话题?

“还有,请楼主看看三国志,孙权为什么叫孙夫人回东吴?”,直接说好了。

“孙夫人的表现,过去的贵族家的女子十有八九都这样”,何以见得。

“再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样,估计二人根本也没什么感情”,本来就是一场政治联姻,不需要有感情。可孙夫人是代表着孙吴一方到了蜀汉阵营,她的态度......

孙权赤壁之战救了刘备,又把江陵借给了刘备


刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙


这些都是事实,怎么能说是站在孙吴的角度说话呢?


而楼主的分析大多是自己的想象


孙权让孙夫人回家,是孙权想攻打西川,刘备说了一些冠冕堂皇的话,为刘璋向孙权求情,


然后自己去夺西川,孙权愤怒得不行,说,“是儿竟如此奸诈”
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发表于 2005-5-30 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者
“孙权赤壁之战救了刘备”,也是自救。
    “又把江陵借给了刘备”,仅借一江陵,却要整个荆州来换?
    “刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙”,麻烦详列。
    “这些都是事实,怎么能说是站在孙吴的角度说话呢?”忽略了其他因素后,自然成了单一的角度。

    “而楼主的分析大多是自己的想象”,这篇的想象部分......不多吧......

    “孙权让孙夫人回家,是孙权想攻打西川”,这......为啥要攻打西川......就得叫孙夫人回家?阿斗的作用是......
    “刘备说了一些冠冕堂皇的话,为刘璋向孙权求情,然后自己去夺西川,孙权愤怒得不行,说,“是儿竟如此奸诈””,这本来就是孙吴方一厢情愿的想法,“跨越荆州去攻打益州”!
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发表于 2005-5-30 21:25 资料 主页 短消息 只看该作者
吴如果想攻打巴蜀的话必定会遇到补给线过长的问题,时间越长,情况越糟,且就吴的兵力完全不足以守住寿春一线,又有充足兵力去打,打蜀只是一个借口。孙权的借给刘备不仅自己受益,可以空出兵力来打合肥等地,荆州交给刘备来防守,只是荆州是隆中对里不可或缺的一路军,关羽却忽略了这一点,关羽自恃无敌,完全不把孙权放在眼里。他的大局观仅仅停留在直取襄阳,许都,而没有想到诸葛亮的用意,这是他失败的地方。
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发表于 2005-5-30 23:52 资料 文集 短消息 只看该作者
还是资治通鉴说得好:

丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”操从之。

因此,关羽的溃败主要是因为孙权的撕毁盟约。当然,云长的性格也决定了后院起火。想想他连刘备的小舅子也不买帐,要“还当治之”。大意失荆州是必然的了。
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发表于 2005-5-31 16:49 资料 文集 短消息 只看该作者
“他的大局观仅仅停留在直取襄阳,许都,而没有想到诸葛亮的用意,这是他失败的地方。”这方面俺在[关羽北伐时间考]和[关羽为何成孤军]中做过详诉。

    “想想他连刘备的小舅子也不买帐,要“还当治之”。大意失荆州是必然的了”,应该买这个帐么?
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发表于 2005-5-31 23:56 资料 文集 短消息 只看该作者
虽说成大事者不拘小节,但大耳专留云长及小舅子守荆州,可见荆州的战略意义非同一般。现在把大耳的水军精英和地盘都搞没了,从事后诸葛亮的角度来看,这个帐还是要买的好。
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发表于 2005-6-8 17:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由云飞羽--亮亮于2005-05-30, 17:01:50发表
“孙权赤壁之战救了刘备”,也是自救。
    “又把江陵借给了刘备”,仅借一江陵,却要整个荆州来换?
    “刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙”,麻烦详列。
    “这些都是事实,怎么能说是站在孙吴的角度说话呢?”忽略了其他因素后,自然成了单一的角度。

    “而楼主的分析大多是自己的想象”,这篇的想象部分......不多吧......

    “孙权让孙夫人回家,是孙权想攻打西川”,这......为啥要攻打西川......就得叫孙夫人回家?阿斗的作用是......
    “刘备说了一些冠冕堂皇的话,为刘璋向孙权求情,然后自己去夺西川,孙权愤怒得不行,说,“是儿竟如此奸诈””,这本来就是孙吴方一厢情愿的想法,“跨越荆州去攻打益州”!

楼主的说法很搞笑

大火来了,我灭了火,顺便就了一个自己没能力跑的人,难道对那个人没有恩?

赤壁之后,荆州作为战利品,理应按照功绩来分,刘备却先下手,抢夺胜利果实?还不无耻?荆州的大部分,按照战利品,本应就属于东吴的

孙权在赤壁后,和曹操在合肥的对峙,请楼主自己去看三国志和资治通鉴,写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法?从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的,借给了刘备,结果要通过这些地盘,刘备反而不让,假意给
刘璋求情,耍了一把东吴,换谁谁不愤怒?自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴,东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻,刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火,烧得如丧家之犬,

可谓天网恢恢,疏而不漏
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QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-06-08, 17:01:23发表
大火来了,我灭了火,顺便就了一个自己没能力跑的人,难道对那个人没有恩?

赤壁之后,荆州作为战利品,理应按照功绩来分,刘备却先下手,抢夺胜利果实?还不无耻?荆州的大部分,按照战利品,本应就属于东吴的

孙权在赤壁后,和曹操在合肥的对峙,请楼主自己去看三国志和资治通鉴,写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法?从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的,借给了刘备,结果要通过这些地盘,刘备反而不让,假意给
刘璋求情,耍了一把东吴,换谁谁不愤怒?自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴,东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻,刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火,烧得如丧家之犬,

可谓天网恢恢,疏而不漏

大家都是自救,就谁也不要说谁了。孙权救了刘备,刘备何尝不是救了孙权啊。那个赤壁破曹的叫孙刘联军,非是孙或者刘一人的功劳。如果孙能够单独对付曹,也不用鲁肃西结了。那么破曹后,无论是刘南取四郡,还是孙北攻江陵,都有自己的战略目的,荆州不错是战利品,可是战利品没有道理是东吴独得。刘也不是圣人,否则早就刘虞般挂了,也等不到赤壁。腿一万步说,即使刘让孙取四郡,孙能够如刘般取得那么顺利?也不见得罢?孙家和刘表世仇,估计名声在荆州不怎么好,遇到一些半正规军的抵抗是很正常的,加上周瑜的攻坚能力……  
因此上说,刘备取南荆四郡,怎么说也不算是忘恩负义,一方面乱世的潜规则,二一方面刘在赤壁也有功劳,三刘备轻松做来的事情,孙不一顶作的来,起码不一定同样轻松。
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孙吴欲得荆州之心久矣,所谓关羽辞婚云云,不过是借口.
孙权取荆州全距长江的基本国策,不会因为一个女孩而改变.
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QUOTE:
原帖由东海麋子仲于2005-06-08, 17:27:51发表

QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-06-08, 17:01:23发表
大火来了,我灭了火,顺便就了一个自己没能力跑的人,难道对那个人没有恩?

赤壁之后,荆州作为战利品,理应按照功绩来分,刘备却先下手,抢夺胜利果实?还不无耻?荆州的大部分,按照战利品,本应就属于东吴的

孙权在赤壁后,和曹操在合肥的对峙,请楼主自己去看三国志和资治通鉴,写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法?从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的,借给了刘备,结果要通过这些地盘,刘备反而不让,假意给
刘璋求情,耍了一把东吴,换谁谁不愤怒?自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴,东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻,刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火,烧得如丧家之犬,

可谓天网恢恢,疏而不漏

大家都是自救,就谁也不要说谁了。孙权救了刘备,刘备何尝不是救了孙权啊。那个赤壁破曹的叫孙刘联军,非是孙或者刘一人的功劳。如果孙能够单独对付曹,也不用鲁肃西结了。那么破曹后,无论是刘南取四郡,还是孙北攻江陵,都有自己的战略目的,荆州不错是战利品,可是战利品没有道理是东吴独得。刘也不是圣人,否则早就刘虞般挂了,也等不到赤壁。腿一万步说,即使刘让孙取四郡,孙能够如刘般取得那么顺利?也不见得罢?孙家和刘表世仇,估计名声在荆州不怎么好,遇到一些半正规军的抵抗是很正常的,加上周瑜的攻坚能力……  
因此上说,刘备取南荆四郡,怎么说也不算是忘恩负义,一方面乱世的潜规则,二一方面刘在赤壁也有功劳,三刘备轻松做来的事情,孙不一顶作的来,起码不一定同样轻松。

这种说法完全是在和稀泥了,什么叫做都是自救,就不要提了?

诸葛亮自己说的:“请奉命求救于孙将军。”

荆南四郡的防守能力有多强?

江陵被攻下以后,荆南四郡和北方的联系被割断,以东吴之力

夺取四个小城市难道还有难度?

周瑜的攻坚能力差吗?江陵城高楼深,曹仁亦非等闲之辈,所以才攻取了一年

曹操攻邺城,又何尝轻松的一鼓而下?

难道你认为荆南四郡也像江陵一样坚固?

无论是城市规模、坚固度和守将,难度根本不是同日而语

所以说,刘备是窃取了胜利果实
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发表于 2005-6-8 19:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由Yuneunhea于2005-06-08, 18:03:25发表
不管关羽多么骄傲,多么自负,多么看不起东吴
那都是个人问题

东吴背弃盟约才是最重要的原因
是整个决策层出了问题
目光太短浅了
属于战术上的巨大成功,战略上的巨大失败

非也,刘备毁约在先

借了荆州不还

还出兵要和东吴大打出手
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发表于 2005-6-8 19:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由赵哪个云于2005-06-08, 19:32:28发表
笑~~
甲和乙一起去赴宴
甲在那里大嚼龙虾,在嘴里的龙虾还没咽下的时候,发现乙在另一边吃鲍鱼吃得香喷喷的,于是大怒到:你TMD的吃我的鲍鱼干什么??

果然是强盗本色,牛就一个字~~

你少说了一件事情,

这顿大餐是谁挣来的?

又是谁把乙从流落街头,要冻死饿死的环境下救了出来?
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呵呵~~~
当然是一起争来的啦
你没看三国志吗??
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发表于 2005-6-8 20:02 资料 文集 短消息 只看该作者
三国志里,赤壁之战的主要功劳是周瑜的

刘备出了多少力?

从刘备后来还要和周瑜借2000人去抄曹仁的后路,他自己能有多少兵力?

诸葛亲口说的“事急矣,请奉命求救于孙将军”

周瑜可是有3万

再者,赤壁吴方出的力气比蜀方大得多,荆南四郡,按照功劳分的,你说谁应该多得?谁应该少得?

而刘备则投机取巧,一下子把四郡都占了
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发表于 2005-6-8 20:11 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由云飞羽--亮亮于2005-05-22, 21:20:36发表



    其二,按吕蒙传所言,则关羽因新收降卒数万,因粮少而擅取其米,则是关羽的不对。
    今据吴主传二:“会汉水暴起,(关)羽以舟兵尽虏(于)禁等步骑三万送江陵。”
    此与吕蒙传记载有冲突。据其所书,俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来,还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。
   




这么说不可信吧?

把这三万人送回江陵,不等于关羽不缺粮

把这三万人送回江陵的途中,他们要不要吃饭?这时候的粮食从哪里来?还不是从关羽的军粮中拿出来?

关羽自己的部队要不要吃饭?有没有可能把从前带去的粮吃光了?

凭什么说关羽缺粮不可信呢?
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原帖由arrowblue于2005-06-08, 19:04:04发表
这种说法完全是在和稀泥了,什么叫做都是自救,就不要提了?

诸葛亮自己说的:“请奉命求救于孙将军。”

荆南四郡的防守能力有多强?

江陵被攻下以后,荆南四郡和北方的联系被割断,以东吴之力

夺取四个小城市难道还有难度?

周瑜的攻坚能力差吗?江陵城高楼深,曹仁亦非等闲之辈,所以才攻取了一年

曹操攻邺城,又何尝轻松的一鼓而下?

难道你认为荆南四郡也像江陵一样坚固?

无论是城市规模、坚固度和守将,难度根本不是同日而语

所以说,刘备是窃取了胜利果实

a兄,我这可不是和稀泥。以孙权自己之力,能够单独对付的了曹操?孙某人自己都不敢想,还有一班大臣在那里提议投降,张子布可是托孤老臣,仲父级人物,都是这样,就知道孙权的决心有多少了。苏轼说:“南士无心迎魏武”,恐怕是不确实。在这种情况下,孙权联合刘备,难道不是自救?
诸葛亮说:“请奉命求救于孙将军。”不错,可是说到联盟,还是最早出于鲁肃的主动吊丧,孙刘是唇亡齿寒,刘的处境要比孙差一些,可是孙也强不到哪里去,“今治水军八十万众,方与将军会猎于吴。”曹操对孙权说。
不错,周瑜有军队三万,可是刘备也有两万军队,周瑜传说瑜与刘备并立破曹,先主传和武纪则称备破曹操于赤壁,则刘备赤壁之役功劳不浅,何以说是窃取胜利果实?
荆南四郡确实是小城,可是刘表围自守的张羡于长沙一年有余,也没有打下;吕蒙打内外隔绝的郝普,如果不是使了骗人的计策,估计也不好拿下来,再得不到民心的情况下,呵呵,东吴拿荆南四郡,不是看不起他,还真是有点费事。
是,周瑜攻坚能力很强,强到集几乎所有的东吴名将挟赤壁大胜之威,围攻曹操撤退后留下的曹子孝,打了一年多,连带自己受伤,最后还是人家主动撤退。
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笑~~
'今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人'
'权大悦,即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公'
刘备两万,孙权三万,这叫刘备没出力??

'并力拒曹公'
'权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战于赤壁,大破之,焚其舟船'
'权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁'
'瑜、普为左右督,各领万人,与备俱近,遇于赤壁,大破曹公军'
怎么看也是刘孙一起破曹的,不知道大人您看的是哪部三国志??
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发表于 2005-6-8 20:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由赵哪个云于2005-06-08, 20:40:42发表
笑~~
'今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人'
'权大悦,即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公'
刘备两万,孙权三万,这叫刘备没出力??

'并力拒曹公'
'权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战于赤壁,大破之,焚其舟船'
'权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁'
'瑜、普为左右督,各领万人,与备俱近,遇于赤壁,大破曹公军'
怎么看也是刘孙一起破曹的,不知道大人您看的是哪部三国志??

刘备说的那个两万,

是诸葛亮出使孙权时候吹嘘的,可信性值得怀疑

笑,如果真有两万兵,为什么还要让张飞带1000人跟随周瑜

然后自己和周瑜借2000兵去抄曹仁的后路呢?

仔细看看赤壁之战的全过程,火烧战船完全是东吴方的功劳,

资治通鉴上则记载了全过程,

刘备只是在火烧赤壁之后跟随周瑜痛打落水狗而已,

正面的战场他出了多少力了?有多大功劳?
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发表于 2005-6-8 20:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由东海麋子仲于2005-06-08, 20:35:41发表

a兄,我这可不是和稀泥。以孙权自己之力,能够单独对付的了曹操?孙某人自己都不敢想,还有一班大臣在那里提议投降,张子布可是托孤老臣,仲父级人物,都是这样,就知道孙权的决心有多少了。苏轼说:“南士无心迎魏武”,恐怕是不确实。在这种情况下,孙权联合刘备,难道不是自救?
诸葛亮说:“请奉命求救于孙将军。”不错,可是说到联盟,还是最早出于鲁肃的主动吊丧,孙刘是唇亡齿寒,刘的处境要比孙差一些,可是孙也强不到哪里去,“今治水军八十万众,方与将军会猎于吴。”曹操对孙权说。
不错,周瑜有军队三万,可是刘备也有两万军队,周瑜传说瑜与刘备并立破曹,先主传和武纪则称备破曹操于赤壁,则刘备赤壁之役功劳不浅,何以说是窃取胜利果实?
荆南四郡确实是小城,可是刘表围自守的张羡于长沙一年有余,也没有打下;吕蒙打内外隔绝的郝普,如果不是使了骗人的计策,估计也不好拿下来,再得不到民心的情况下,呵呵,东吴拿荆南四郡,不是看不起他,还真是有点费事。
是,周瑜攻坚能力很强,强到集几乎所有的东吴名将挟赤壁大胜之威,围攻曹操撤退后留下的曹子孝,打了一年多,连带自己受伤,最后还是人家主动撤退。  

建议东海兄看看资治通鉴上,鲁肃出使之前和孙权说的话,是做了两手准备的,不一定费要和刘备联合

至于张昭,张昭打过什么硬仗?有多强的军事能力?军事判断有多准确?
在赤壁之战,张昭建议投降完全是个反面的错误决定

曹操真有80万吗?周瑜军事会议上的分析,“彼将中国人不过15,6万,且久已疲”

刘表围长沙一年,就能够说明东吴拿下来吃力?刘表的军事能力比周瑜如何?

吕蒙计取零陵的例子拿出来就更站不住脚了,吕蒙用这计的背景敢问东海兄看过没有?

是孙权要他立即回师帮助鲁肃,时间极短,所以吕蒙想出此计,在这种情况下都能拿下来,

那么在没有需要紧急回师的情况下,安心攻城,又需要多久?凭什么说拿下这四个小城困难?


曹仁为什么主动撤退?

“所杀者甚众,仁委城走”,还不是快守不住了

武帝纪里对曹操的失败进行掩饰,先主传里也吹嘘自己的功劳,没有提到周瑜,这有什么好奇怪的呢?为什么蜀国几员大将的传里,都没有提到赤壁?很显然他们起的作用不值一提

刘备有两万人?可信性值得怀疑, 参见我回赵哪个云的帖子

看看资治通鉴对赤壁之战的记载,几乎没有刘备多大的事情
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诸葛说的就是吹嘘
东吴说的就是真理
这个结论很牛嘛~~

火烧战船是东吴的功劳
这个没人否认过
但曹操是让火给烧败的还是因为瘟疫自己跑路的??
你还真当是三国演义啊??

资治通鉴里说的也是'刘备、周瑜水陆并进,追操至南郡。时操军兼以饥疫,死者太半'
怎么到大人嘴里刘备就变没出力的了??

刘备借兵也没什么好奇怪的,你该不会认为刘备就只有1000兵吧?
这些军阀尔虞我诈,谁都想尽量保存自己实力的,自然想让别人的兵去拼命啦!
孙权还只愿给周瑜3万兵,不愿更多了呢,难道他手底下真的就只有3万??
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原帖由赵哪个云于2005-06-08, 21:03:44发表
  
诸葛说的就是吹嘘
东吴说的就是真理
这个结论很牛嘛~~

火烧战船是东吴的功劳
这个没人否认过
但曹操是让火给烧败的还是因为瘟疫自己跑路的??
你还真当是三国演义啊??

资治通鉴里说的也是'刘备、周瑜水陆并进,追操至南郡。时操军兼以饥疫,死者太半'
怎么到大人嘴里刘备就变没出力的了??

刘备借兵也没什么好奇怪的,你该不会认为刘备就只有1000兵吧?
这些军阀尔虞我诈,谁都想尽量保存自己实力的,自然想让别人的兵去拼命啦!
孙权还只愿给周瑜3万兵,不愿更多了呢,难道他手底下真的就只有3万??

诸葛作为外交官,当然要夸大自己的实力了,反正是鼓动孙曹打,失败了自己也无损,反正自己方已经穷得一塌糊涂

周瑜作为军事负责人,如果谎报军情,失败了,可就关系到自己势力的生存灭亡,当然可信

没有火烧赤壁,曹操军能退?

看没看到“人马烧溺死者甚众”这句话?

你说是因为火攻还是因为瘟疫?

“刘备、周瑜水路并进”,我不是也说了吗?火烧以后,刘备跟着打落水狗,和东吴哪个功劳大?

而且,瘟疫是在火攻之前,为什么曹操那时不退兵?而是在“人马烧溺死者甚众”和没了战船以后再走?

刘备如果真的有两万兵,也不至于连2000兵都拿不出来,

说明他那时候兵力很少,能省点是点


孙权给周瑜三万兵,一个是要提防曹操在合肥一线突然袭击

而是怕赤壁一旦失败,自己手里还有一定实力,而不会在一战中全军覆没
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原帖由arrowblue于2005-06-08, 20:57:12发表

建议东海兄看看资治通鉴上,鲁肃出使之前和孙权说的话,是做了两手准备的,不一定费要和刘备联合

至于张昭,张昭打过什么硬仗?有多强的军事能力?军事判断有多准确?
在赤壁之战,张昭建议投降完全是个反面的错误决定

曹操真有80万吗?周瑜军事会议上的分析,“彼将中国人不过15,6万,且久已疲”

刘表围长沙一年,就能够说明东吴拿下来吃力?刘表的军事能力比周瑜如何?

吕蒙计取零陵的例子拿出来就更站不住脚了,吕蒙用这计的背景敢问东海兄看过没有?

是孙权要他立即回师帮助鲁肃,时间极短,所以吕蒙想出此计,在这种情况下都能拿下来,

那么在没有需要紧急回师的情况下,安心攻城,又需要多久?凭什么说拿下这四个小城困难?


曹仁为什么主动撤退?

“所杀者甚众,仁委城走”,还不是快守不住了

武帝纪里对曹操的失败进行掩饰,先主传里也吹嘘自己的功劳,没有提到周瑜,这有什么好奇怪的呢?为什么蜀国几员大将的传里,都没有提到赤壁?很显然他们起的作用不值一提

刘备有两万人?可信性值得怀疑, 参见我回赵哪个云的帖子

看看资治通鉴对赤壁之战的记载,几乎没有刘备多大的事情

a兄,在下也有个建议,建议您最好是看三国志原文和裴注,至于资治通鉴,只不过是把三国志原文和裴注换了个记述方法而已,有的还不一定可靠。一句话,资治通鉴史二手资料,比不上三国志的学术价值。
鲁肃的两手准备,不用看资治通鉴也知道,可是结果是什么,孙刘结盟。这时候孙权出兵荆州,一没有当地势力支持,二未免准备不足,即使能够夺得一点土地,也不免被曹操收回去,自己的东吴能否保住,还是很大的问题。我举鲁肃的例子,是说孙刘联盟两方都需要,并非孙权是张扬一样要当雷锋。
张昭确实没表现出什么军事能力,可是此公是东吴仅次于孙权的二号人物,张昭的意见如此,可以想见动武主张投降的人并非少数。张昭的意见正确与否,我们在这里不好评论,倘若周瑜在赤壁失败,孙权败亡,那么张昭的意见说不定就会被历史书写成忠言了,呵呵,中国人总是以成败论英雄,这个也不奇怪。
兄言必称资治通鉴,岂不知这个“治水军八十万众,方与将军会猎于吴”,是曹操写给孙权的信?  我并不是说曹操真个有八十万众,而是说曹操向孙权宣战了。
在荆南这块地盘上作战,我真的不认为周瑜要比刘表高明多少,因为军事能力不是一个数字能够来测量的,也没有一个定性,况且刘表不是孤身一人,谋士还是不少的。兄把周瑜祭起来,说:“姜太公在此,百无禁忌。”可惜周瑜不是万能的,事实不是玩游戏。
吕蒙取零陵,郝普不是内外隔绝?以下是邓玄之的一段说辞。如果不是内外隔绝,这种说辞如何瞒得郝普?至于郝普有多少人,看看后来廖立的武陵就知道了。
郝子太闻世间有忠义事,亦欲为之,而不知时也。左将军在汉中,为夏侯渊所围。关羽在南郡,今至尊身自临之。近者破樊本屯,救酃,逆为孙规所破。此皆目前之事,君所亲见也。彼方首尾倒悬,救死不给,岂有馀力复营此哉?今吾士卒精锐,人思致命,至尊遣兵,相继於道。今子太以旦夕之命,待不可望之救,犹牛蹄中鱼,冀赖江汉,其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心,保孤城之守,尚能稽延旦夕,以待所归者,可也。今吾计力度虑,而以攻此,曾不移日,而城必破,城破之后,身死何益於事,而令百岁老母,戴白受诛,岂不痛哉?度此家不得外问,谓援可恃,故至於此耳。君可见之,为陈祸福。
安心攻城?荆南四郡可不只是城的问题,孙氏在荆州夙无恩信,荆南地区少数民族杂居,形势复杂,只是攻城的问题?玩游戏?
所杀者甚众当然是一个原因,更重要的原因是曹操想放弃江陵吧?江陵在曹操退军后已经成为深入敌方的孤城一座,所以不发救兵,主动放弃。周瑜以一年多的时间打下了一座曹操打算放弃的城,有什么值得骄傲的?还是那句话,有了周瑜就“姜太公在此”了,显然这种想法不正确。
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得~~
外交官说的就不可信,你还真当孙权周瑜鲁肃等是白痴了~~
这结论一样牛得很!!
  
那就烦请大人您告诉我刘备在樊城经营数年与刘琦守江夏的那些士兵与实力都哪里去了吧~~(难道都让外星人给劫走了?汗~~)

呵呵~~
先是趁北军疾疫,一起把曹操打回江北(进,与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫,初一交战,操军不利,引次江北);
然后是黄盖火烧战船(太长了,就不引了^_^);
接着是一起追击曹操到南郡,曹操见瘟疫死得太厉害了,就留下曹仁在江陵,自己回去了(瑜等率轻锐继其后,雷鼓大进,北军大坏。操引军从华容道步走,遇泥泞,道不通,天又大风,悉使羸兵负草填之,骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉,陷泥中,死者甚众。刘备、周瑜水陆并进,追操至南郡。时操军兼以饥疫,死者太半).

很清楚啊,除了烧船没刘备什么事外,其他都是一起打的,有什么问题??
烧船是人马烧溺死者甚众,甚众是多少?5万??10万???
赵云还曾经让曹操堕汉水中死者甚多呢!你说这个甚多是多少?

关键是这里:时操军兼以饥疫,死者太半
知道死者太半怎么解吧??

都说了刘备不是拿不出2000兵而是想让东吴兵去拼命了,没看到吗?
按你的理解刘备是只有1000~2000兵咯??
这结论也是牛地一塌糊涂了~~


再说了,那荆南四郡也是不天上掉下来的馅饼,你东吴没机会拿下还不准别人打了?要是刘备在荆南四郡也跟周瑜在江陵一样碰个头破血流,估计就会有人说刘备自不量力了吧~~


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