标题: 张辽=吕布第2, 不忠不义
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发表于 2014-1-10 00:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者
侯成等诸将叛变,执陈宫与高顺二人而降,但并不包括张辽,这时张辽到底是否身在下邳城也不好说,只知道是曹操“破吕布”后(即所有传中的破某某后的总结),他才投降,不存在先降甚至参与侯成等阴谋的可能性。《武帝纪》、《吕布传》等只字沒提及张辽先降,或与侯成等一同投降。
陈琳的《檄吴将校部曲文》不但只是文学,而且还是目标性甚明显的檄文,全文引述曹操往事,主旨说穿了只是让江东士民应效法前人,曹操一来马上投降。为求行文简洁,不可能本末倒置,重点放在解释引例与事实的细微变化。庐江太守刘勋还在文中称作举郡归国呢,实情却是为孙策所破,走投无路下投靠曹操,寸土沒献的。
这就已经清楚说明,在沒有其他史料的支持下,这种檄文只是佐证,还不能成为史料。就这样轻易否定前四史正文,近乎武断。而且两者沒有半点可兼容之处,侯成是执陈宫而降,张辽是吕布兵败后才降。檄文又不是咏史,为求达到恐吓的效果,半假半真随处可见。文中还称:“江夏、襄阳诸军,横截湘沅,以临豫章”呢。


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发表于 2014-1-10 01:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
张辽是臧霸这些泰山众或青徐豪霸吗? 因为下文就是曹操割青、徐二州委任给他们。
张辽若不是提来干么?

张辽传清清楚楚就是吕布败后,张辽才降。这叫沒冲突?
通鉴就是引用张辽传的內容,若有异议那也至少在考异中提出。

奇怪了,我明明早已列出刘勋这哥,有人是故意装看不见,以示独独优待张辽乎?

故每破灭强敌,未尝不务在先降后诛,拔将取才,各尽其用。是以立功之士,莫不翘足引领,望风响应。昔袁术僭逆,王诛将加,则庐江太守刘勋先举其郡,还归国家。吕布作乱,师临下邳,张辽侯成,率众出降。

文中还说合肥之战张辽不满五千破孙权数万,还真的不怕曹丕说他否定黄初六年的诏书,因为陈琳真的死了。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-10 01:30 编辑 ]


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发表于 2014-1-10 02:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者
破某某是结果还用多加解释的吗? 随便看某将传中的从征, 那个不是这样写? 司马光想否定司马光的布败辽降的次序吗? 若真的按你这样说, 为甚么不放在布败死前?

张辽之名沒出现在武纪有多奇怪,三国志吕布传正文又何尝出现张辽二字? 侯成倒真的沒出现在武纪中。

少给我转移视线, 你若不能证明刘勋拿出个卢江郡来降的话, 那就说明檄文是半真半假。陈寿白纸黑字加上司马光的次序, 檄文统统能作准? 张辽四千余破数万?

干脆拿个破某某是过程的非张辽之例, 来多加说明, 否则我也只是重复破吕布在张辽降前这一句。
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发表于 2014-1-10 10:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者
破某某哪个传不是指最终结果,而是过程? 通鉴把张辽降放在吕布破后就已很好说明, 认同辽传的先后次序,否则为甚么不放在布败前? 司马光欲否定司马光?司马光把张辽放在陈群之后,为甚么不看看群传的交代呢? 吕布破后曹操辟陈群,多清楚的先后次序。
吕布破,太祖辟群为司空西曹掾属。《陈群传》

纪传隐的只是主人翁的臭史,而不是他人的,哪怕是自家人。主公的臭史也不会隐,何况是部下? 武纪倒是侧面说明了张辽降在布败后。为甚么?主公败亡部下不是降就是走,不记一众投降名单沒甚么稀奇;相反,若有大将在敌主帅败亡前投降,像马延这等历史过客,武纪却记了,若张辽早在布败前降,为甚么不记在武纪?这是曹操的光辉事啊~

別转移话题,你若证明刘勋献了个卢江出来,就说明檄文不是半真半假。陈琳又不是沒把张辽的战功从十万降至数万。
我说若按你的逻辑,仔细品味,只是指曹操军至下邳,又沒说侯成即降,先后次序吧了。何况确实是沒写过灌城后月余侯成才降,那张辽也确实是在曹操军至下邳时,晚侯成一点才降。岂不是也沒法证明张辽早在布败前降?

若不拿一个非张辽的事例,解释一下破某某是过程不是完结的结果,我还只是不停重复:张辽在吕布破后才降。
次序和通鉴一样。
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发表于 2014-1-10 23:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
先是过程然后叫综述,但我说的明明是破某某,现在为甚么变成围某某?
围某某其实基本是指一场战役,和攻某某意思想近,关羽围曹仁于樊诸传例子不少,关羽传称攻;围的话随便找,比方赵俨传。武纪交代于禁军沒关羽才围曹仁;吴主传却写关羽围曹仁后有于禁之助。
这个围字本来就不是代表战事结束,若改写成攻就更合理。
说了这么多,围=破吗?我问的明明是破啊~麻烦请拿一个破字之例,其他的怨不接受。

若还有异议明明拿了陈群之例作辅证,通鉴也放在布败后。
至于那些猫腻算我无法理解,这和陈群是在吕布败前或后来投有神马关连?若沒有的话也不想再回应。
反正曹操还与吕布相争时也欲袭刘备,只是为荀彧所止。

徐晃点出最终职位的杨奉,这情况和鲁芝一样。除了车骑这职位的问题外,还有乙句的可能性。这一大堆问题若有新观点,不介意在绌作《徐公明征战史》中发表。既不是破某某之例,这一段还大有文章,明显不适合用来作佐证,不打算在这帖再回应。

春秋笔法隐主公臭史不奇怪,但若说为了属下之臭,去隐主公光荣史的话就请先拿例子,否则只是空洞理论。荀彧之死不适用。
若有敌将先降我应用了马延;若敌主帅破走下属不记录他们之降,徐晃之名就是沒有记录在武纪中。先与后降的例子我皆有,那你的呢?若还是沒有,谁说服力更大呢?

张郃之例却沒有否定事件的事后次序:淳于琼破后,张郃降。
隐的只是乌巢和张郃降是袁军崩的两个原因,张郃传写成乌巢失陷袁军已崩。
这算是否定了:布破后才有张辽降?

和侯成并列只因同样是吕布降将,这点张辽沒法否认,反正又不是说张辽和侯成一样执陈宫。但陈琳把张辽的十万战功缩成数万,这点恐怕沒多少人同意,但张辽能怎样?

PS破某某之例?沒有。
我上帖不断的提及陈群是布破前或后,有回应过吗?更加沒有。爽爽快快先答前或后都这么困难吗?
若两者皆沒有我看并沒有再回应的必要性了,不是讨论,是各自表述。
武纪的侧证都成次要了。
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发表于 2014-1-11 15:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
攻某某不是戰斗結束而破是,若有异議請舉例。圍城的結果不是破就是退,和戰斗已完的破是同一回事?
后漢書董卓傳引献帝春秋說明楊奉攻曹操在九月,但中伏棄在梁的手下不理,十月曹操攻梁,在梁的徐晃才降。搞清楚才繼續行不?
張郃我都講瓊破才降,次序有錯否?

破字例、陳群、因部下不寫主公光輝、十万戰功,請問何時解答?若還沒有,自便,我不再講。反正你認為有信服力。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-11 16:42 编辑 ]
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发表于 2014-1-12 01:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
还真不知道谁至少沒回应我的三个问题了。

1.口讲无凭,例子呢?

2.关羽围曹仁等同襄樊之战结束?不都说了围的最终结果就是城破或攻方退吗?用围来解释破本来就不适合。
现在说的不就是破与降的先后次序吗? 琼破郃降,莫非张郃传不是这样写?为甚么扯出袁军崩之因?我不都说了郃传把张郃降是袁军崩的其中一个因素隐了,但乌巢失陷袁军难道还士气沒异样?
先有琼破后有郃降,与先有布破后有辽降,解释了?

3.最最关键的陈群,都根本沒底气回答一个前字,因为根本无法自圆其说陈群为甚么能在吕布破前为曹操所用。
这点不回应一个前或后,就算了吧。

4.一直在强调不光彩,现在倒不敢说不光彩了?我要的例子是:因部下的不光彩,主公的光辉也沒记下来。是否要先解释一下徐晃如何不光彩才能适用呢?解释不通还算适用的例子?
被主子抛弃,梁失守,徐晃不降难道为这等主子自杀?你会吗?徐晃降不过是人之常情,谈不上光彩与否。这和李严降刘备相比,根本是两码子的事,但李严还不是一样被记录在先主传內?
杀主子张杨的眭固被讨斩后,被围城的薛洪、缪尚降,曹操部下的他为甚么又不隐在武纪?张郃同上。

十万战功被压缩还叫贴金,与刘勋并列,确实神逻辑。

PS若大家只好自便也就自便,反正都不期望第三点有答案,沒有的话懒得码字。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-1-12 09:37 编辑 ]
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发表于 2014-9-18 11:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者
陈寿到底有沒有把破与禽分出个时间上的细节呢?袁涣也是布破后为曹操所得。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 11:50 编辑 ]
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发表于 2014-9-18 14:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者
袁氏世纪曰:布之破也。

《三国志校箋》应用的武英殿底本,作:布破,涣得归太祖。
《通志》作布败。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 14:52 编辑 ]
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发表于 2014-9-18 19:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者
袁氏世纪曰:布之破也。
无视了?
陈群也是吕布被擒前?

臧霸难道也是在下邳城中?
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发表于 2014-9-18 21:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
继续循环之前的,重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽?用破的就是围下邳前的?

臧霸在下邳?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-18 22:44 编辑 ]
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发表于 2014-9-20 09:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者
《张飞传》之例明确告诉我们,破吕布适用于整个灭吕布之例;
布诛,(袁)涣归;《袁氏世纪》的作者同样用了布之破也;
参考《袁氏世纪》袁涣虽归曹操,但他"独高揖不为礼",那见曹操皆拜的陈群父子也应该是此时方归曹操,故《通鉴》也把陈群父子为曹操所用,放在吕布破灭后。

有不同资料下,如何取捨,参考《通鉴》是很多人的做法,若当中《通鉴考异》有解释犹为佳;
有三个资料可以介定布破是适用于灭吕布后的事,也不知道谁霸气侧漏,观点谁提出谁论证,可要求反方证明"一定是指吕布破败被擒后就行了"。

观点基本已说完,闪。
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发表于 2014-9-21 00:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
曹公自出东征,助先主围布於下邳,生禽布。先主复得妻子,从曹公还许。表先主为左将军。《先主传》
先主从曹公破吕布,随还许,曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
別的不说,是否应先一同解释一下刘备的经过?这么多字连这关键主人翁都不作回应?
反正我看不出他们不是一同出战的可能性。张飞叫沒有破吕布后的意思;刘备总有破吕布后的意思吧?
莫非张飞仅随刘备破吕布,其后下落不明;刘备就直接战至破下邳、吕布死后才还许,此时张飞又不知从哪里汇合,在许都一同受封?
这古文解释实在看不懂。

不同文献记录,可以分析或参考后有所取捨;假设性,反方提出合理疑点后,自然就不能当作文献记录来应用。

P。S。青蓝兄确实总比某人连陈群是否在吕布健在前或后,数次都不敢应对的霸气点。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-9-21 00:59 编辑 ]
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发表于 2014-9-21 09:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
沒错,我就是想说:"张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。"
从这例中,破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役,这就是我所质疑的:"陈寿真的在用词上有时间差別吗?"
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发表于 2014-10-16 18:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
你个人哪只字应对了陈群是降在吕布败灭前?呵呵。你自己这句,倒解释一下如何回应了:

3,除资治通鉴,陈群降与张辽降,有什么关系啊?我说了不止不一次吧,通鉴成书较晚,

沒关系与我问的陈群降是发生在吕布败灭前还是后,真的是如同你那句:有什甚么系啊?

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 18:55 编辑 ]
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发表于 2014-10-16 20:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
猫腻那些早就解答了。我无兴趣继续当复读机。
我问的是陈群,你答的是与张辽无关。
鬼逻辑?确实是有人哦。
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发表于 2014-10-16 20:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
都多少天和多少帖呢?
一个前或后都回答不了哦。
你引用其他史料叫论证,我问陈群之例在用词上的时间次序就叫鬼逻辑,噢。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:28 编辑 ]
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发表于 2014-10-16 20:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者
区別?有人要质疑通鉴哦~对,司马光当然对司马光的作品有最终解释权。然后我问你,那陈群于通鉴还在张辽之前,那该是前还是后?有人用无关系回应了。
张郃之例答了;吕蒙传其实是像通鉴般交代十三年交代了吕蒙干了神马大方向的事。围是整场战役的表示。之后就是十四年的事。当然啦,你肯定会有回应,我也不想越讲越远。
根本就是各自重复以前的观点,我也不会认为还有神马突破,除非回应了前或后咯。

[ 本帖最后由 香港李飞 于 2014-10-16 20:57 编辑 ]
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