标题: 罗宪手里有多少蜀兵, 修改了~
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发表于 2005-10-6 23:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-06, 22:30:34发表
3、这个解释过了呀!因为阎宇是右大将军,巴东的部队都归其指挥。而罗宪是太守,地方官,本来是没有兵权的(指正规军)。

在讨论罗宪的兵力时,二位最好搞清楚相关的内容:

《襄阳记》:时黄皓预政,众多附之,宪独不与同,皓恚,左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜宪为宇副贰。

这里已经说得很清楚,罗宪被黄皓降职为巴东太守之后,被当时都督巴东的右大将军阎宇任命为领军。然后,刘禅再拜罗宪为阎宇的“副贰”。

所以,魏伐蜀战役之际的罗宪是以领军身份作为阎宇的副手掌管留下来的阎宇部队防守永安城。

二位继续讨论。我还有事要忙。


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发表于 2005-10-7 14:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-07, 0:50:46发表
老蓝说的没错,但是巴东太守一职并没有撤销。

如果罗宪还领有巴东太守,那么按正常的记载方式,应该会有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载才对啊。

举些例子:

先主加耽征北将军,领上庸太守员乡侯如故

后主於是加嶷怃戎将军,领郡如故。

洪建兴元年赐爵关内侯,复为蜀郡太守、忠节将军,后为越骑校尉,领郡如故。

举(吕虔)茂才,加骑都尉,典郡如故。


巴东太守一职有没有撤销就不知道,不过按记载来看罗宪在成为领军后就没有再担任巴东太守的迹象了。


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发表于 2005-10-8 00:15 资料 文集 短消息 看全部作者
阎宇是以右大将军身份都督巴东。

当魏伐蜀战役开始,刘禅就把阎宇召回。不知谁在那里臆测阎宇担任巴东太守了。




稍微在轩辕春秋三国史话区呆久一点都知道我跟青蓝根本不是一个人。

青蓝跟我风格不同,而且三国史功底不在一个档次。

居然有人认为“蓝纱枫原来是青蓝”。这观点也算轩辕春秋三国史话区的一个大笑话了。
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发表于 2005-10-10 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-08, 16:20:11发表
我以为罗宪很可能还是兼任巴东太守的。证据有:
1、——汉晋春秋曰:陈骞言於晋王,遣荆州刺史胡烈救宪,抗等引退。晋王即委前任,拜宪凌江将军,封万年亭侯。会武陵四县举众叛吴,以宪为武陵太守巴东监军。
罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军,那么其在巴东时很可能就是太守。
2、——当时的情况,孙盛把罗宪和霍弋相提并论,而霍弋则是:监军翊军将军,领建宁太守(后进号安南将军)。可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守。
3、——汉晋春秋曰:或说宪奔走之计,宪曰:“夫为人主,百姓所仰,危不能安,急而弃之,君子不为也,毕命於此矣。”——所谓人主,巴东太守这样的地方官比较合适吧。

1、巴东监军是军职而不是民职。

罗宪是蜀汉的巴东领军,投降司马昭以后先是担任凌江将军,然后才是转职为巴东监军、武陵太守。

领军跟监军都是军职,不知你怎么能扯上“巴东太守”这种性质不同的职务。


2、两人相提并论跟职务有什么关系?有西蜀人士把诸葛亮、蒋琬、费祎及董允相提并论呢!你敢说他们职务相近?


3、人主什么意思?能不能自己看看这个词应该出现在什么地方?

  我记得好象三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。

   
  另,如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守,那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军,而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼?
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发表于 2005-10-11 00:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-10, 14:03:24发表
蓝兄:
1、没有人说巴东监军是民职呀,何来此言?
有任命罗宪担任巴东监军、武陵太守,说明其很可能担任过同类职务,也就是巴东领军、巴东太守。这个道理很简单呢。

2、难道不接近吗?他们难道不是所谓的蜀汉第二代、第三代、第四代领导者吗?虽然后者的权势比不上诸葛亮大,但是道理是明摆着的。

3、太守,县令之类的,不就是地方百姓的父母官吗?反正人主是已经有记载了,难道老兄认为太守不是人主,反而领军是人主?可领军是军职。

1、“何来此言?”

  那好,你把你的原话解释一下是什么意思:“罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军,那么其在巴东时很可能就是太守。”

  你后面那句有点废话的感觉啊。罗宪当然担任过巴东太守了,不过那是罗宪担任巴东领军以前的事情。

  我现在不需要你论证“罗宪担任巴东太守”,只需要你论证“罗宪在担任巴东领军以后还是兼任巴东太守”。


2、嘿,董允算领导者?他早在费祎主掌大权不久后就归天了,不知这个“第四代领导者”是怎么个推论出来的?

  另,这四个人的最终职务权限都相差很大,比如说诸葛亮跟董允:

  诸葛亮是 假节钺、丞相录尚书事领益州牧司隶校尉。

  董允是侍中守尚书令、大将军副贰。

  照你的推论,“孙盛把罗宪和霍弋相提并论,……可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守”。如果你这逻辑是正确的话。那么蜀人把诸葛亮跟董允相提并论,你能不能因此推论“董允也有可能如诸葛亮兼任益州牧司隶校尉”??


3、 我前面说过了,三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。

  如果你认为太守是人主,那么请拿出相关证据。

  我没说过领军是人主,别在这里歪曲我意思。

  罗宪自称人主,是因为当时蜀汉政权灭亡,而魏晋政府尚未对其接收。这时候的罗宪,性质上有点类似于割据势力的头子。

  所以罗宪自称人主,跟他是什么职务没有关系。


另外,请正面回答我的问题:如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守,那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军,而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼?
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发表于 2005-10-11 01:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-11, 0:28:27发表
1、哈,看来我必须把话说得完整才行。以为老兄的水平是可以理解的简单省略语呢。
原话的本意就是,既然后面让罗宪担任巴东监军还兼任武陵太守,那么很可能此前他就是巴东领军兼任巴东太守。

2、董允虽然差一些,但是毕竟是侍中守尚书令、大将军副贰,国家的二把手,在国家领导威信一代不如一代的情况下,有个二把手拿出来也是正常的。
至于罗宪和霍弋,并没有什么不能相提并论的。

3、这个人主并不是我造谣出来的:
——襄阳记曰:告急安东将军陈骞,又送文武印绶、任子诣晋王。……或说宪奔走之计,宪曰:“夫为人主,百姓所仰,危不能安,急而弃之,君子不为也,毕命於此矣。”
这种情况下,虽然没有正式任命,但是罗宪本人不会自认是割据势力头子。

拜托!请搞清楚,我认为罗宪很有可能还担任着巴东太守,所谓坚持一说何来?如果老兄坚持此职务已撤销,请出示证据,或者新的太守姓名?

1、先回答你最后的问题。

  在裴注《三国志》里面对某人物的官员变动的记载,在提到他的正式职务转换(包括升迁、降职、平调)成其他职务的同时,如果他还兼任原来的某项职务,那么往往就需要在后文加以说明他仍然兼任何种职务。

  而且不仅《三国志》如此,《后汉书》、《晋书》等史籍对官员的职务变动往往也是如此记载。

  换句话说,如果某官员的正式职务变动了,而后面没有任何记载他兼任原来的职务,则表明了他已经不担任原来的职务。

  举个例子:

  成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。
  
  这段记载没有说明诸葛亮担任军师将军以后已经撤消了军师中郎将的职务。那么你是否还会认为诸葛亮在担任军师将军以后还兼任军师中郎将?

  
  再举个例子:

  时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。顷之,转为益州治中从事。

  这里没有提到撤消杨洪的蜀郡太守职务,那么你是否认为杨洪还兼任蜀郡太守?可是根据下文我们可以看到,杨洪到了建兴元年才重新担任蜀郡太守。

  
  我前面已经说过:如果罗宪还领有巴东太守,那么按正常的记载方式,应该会有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载才对
  
  而所有关于罗宪的记载,在其担任领军后,就没有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载。

  这么明显的根据我早就说出来了,你视而不见?居然还要求他人“出示证据”?


  你一直在坚持“罗宪很有可能还担任着巴东太守”这个观点。我说坚持有错吗?用你的话来说:“以为老兄的水平是可以理解的简单省略语呢”。


2、我什么时候说过“罗宪和霍弋不能相提并论”了?请出示证据。

   蜀人把诸葛亮跟董允相提并论,但不能因此认为两人职务相似。同样道理,罗宪和霍弋可以相提并论,但不能因此认为两人职务相似。


3、我什么时候说过这里有人造谣了?请出示证据。

  请你引文章不要断章取义好吗?

  《襄阳记》:宪曰:“本朝倾覆吴为脣齿,不恤我难而徼其利,背盟违约。且汉已亡吴何得久,宁能为吴降虏乎!”保城缮甲,告誓将士,厉以节义,莫不用命。

   罗宪说得清清楚楚,“汉已亡”,也就是说他自己都承认自己原来所属于的朝廷已经灭亡了。

  同时,只要魏晋朝廷一天没有承认接受罗宪,那么罗宪就不算是魏(晋)臣。

  《襄阳记》:陈骞言於晋王,遣荆州刺史胡烈救宪,抗等引退。晋王即委前任,拜宪凌江将军,封万年亭侯。

  直到这个时候,司马昭才承认了罗宪的地位,并给予相应职务。


  而罗宪说的“夫为人主”,恰恰就是在罗宪承认汉政府灭亡,同时魏晋朝廷没有对罗宪的地位正式确认以前。

  那么这个时候的罗宪,性质上有点类似于割据势力的头子
————所以这时候他自称人主跟太守没有关系。
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发表于 2005-10-13 11:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-12, 12:51:13发表
蓝兄:
1、既然你认为罗宪是被阎宇任命的(先不论这个根据),那么试想,巴东太守是蜀汉朝廷任命的,怎么可能与阎宇自己任命的领军相互替换呢?(也就是说领军一职替换了太守)

再看老兄所举的两个例子,无一例外都是:军职——(升)军职或者民职——(转)民职,这样当然不会再担任以前的同样是军职或民职的职务。但是咱们争论的这个不同,是太守与领军,一个是军职,一个是民职,因此完全可能在又担任新的军职时,继续担任以前的民职。因此,如果有合适的例子,再请举出。

2、所谓职务相似,并不是说要完全一致。请注意相似的含义。把罗宪和霍弋相提并论,证明他们当时都是镇守一方的文武大员(阎宇走后),因此很有可比性。
而诸葛亮与蒋、费、董,其实也是具有可比性的,但不是说董允一定要担任诸葛亮担任过的职务,而是指在蜀汉帝国中是数一数二的人物。

3、这一点,赞同兄的意见。人主不提了。

1、

罗宪的巴东领军是由阎宇任命,这个不是我认为,而是有这记载:

  《晋书—罗宪传》:时黄皓预政,众多附之,宪独介然。皓恚之,左迁巴东太守。时(右)大将军阎宇都督巴东,拜宪领军,为宇副贰。

  说到中央任命,那么《襄阳记》里面有一句非常明确的话:

  襄阳记曰:时黄皓预政,众多附之,宪独不与同,皓恚,左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东,为领军后主拜宪为宇副贰。

  问题就出在这里,罗宪担任“副贰”,是由刘禅公开承认授予。那么,如果罗宪还担任巴东太守,就应该有记载说明刘禅承认罗宪兼任巴东太守。既然有明确记载说罗宪由巴东太守转为其他职务,而同时没有记载说明蜀汉中央(刘禅)承认罗宪兼任巴东太守。那么罗宪自然已经不担任巴东太守了。

  如果罗宪还兼任巴东太守,那么就应该这样记载:

  时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜宪为宇副贰领郡如故。


   要找其他例子也不难:

  诸葛亮担任丞相后,没有记载说撤消他的军师将军,那么诸葛亮还兼任军师将军吗?
   
  李严担任尚书令后,没有记载说撤消他的辅汉将军、犍为太守,那么李严还兼任辅汉将军、犍为太守吗?

  廖立担任长水校尉(汉制五校也属于军职)后,没有记载说撤消他的侍中,那么廖立还兼任侍中吗?

  张翼担任庲降都督、绥南中郎将后,没有记载说撤消他的蜀郡太守,那么张翼还兼任蜀郡太守吗?


2、严格来说,诸葛亮跟董允在最终职务上是没有一项相同的。

  既然职务不相同的诸葛亮跟董允都可以相提并论,那么罗宪和霍弋相提并论就没什么奇怪了。————诸葛亮跟董允可以相提并论,是因为两人执政时能保证蜀汉风气比较端正。而罗宪和霍弋相提并论,是因为罗宪和霍弋都能在蜀汉灭亡时保全一方并交给魏(晋)。

  蜀汉的巴东地区,在阎宇负责“都督巴东”的时候,第一把手是阎宇,而由于蜀汉中央(刘禅)公开承认了罗宪是阎宇的“副贰”,那么就是说蜀汉中央(刘禅)公开承认了罗宪是巴东地区的第二把手。

  那么在魏伐蜀之际,蜀汉中央命令阎宇西还,同时命令罗宪镇守巴东地区的中枢——永安。自然就是承认了罗宪在阎宇离开后,是巴东地区的第一把手了。

  所以这个时候的罗宪,跟当时南中的霍弋相似,都是地方上的第一把手。
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发表于 2005-10-16 23:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-10-14, 11:01:42发表
1、兄所言很有道理。但是后主承认罗宪副贰身份,很像是被迫的,因为巴东一把手竟然不经批准,先自己任命了这个领军。但是要说同时撤销罗宪太守职务,依然证据不足。因罗毕竟还是在巴东,那么阎宇统军,罗宪管民,是合理的配置。
除非有证据证明有新的太守。

2、再来分析兄举的几个例子:
——诸葛亮担任丞相后,没有记载说撤消他的军师将军,那么诸葛亮还兼任军师将军吗?
这个还用说?丞相是首辅,当然不用再要那个不伦不类的什么军师将军。
——李严担任尚书令后,没有记载说撤消他的辅汉将军、犍为太守,那么李严还兼任辅汉将军、犍为太守吗?
李严不仅是尚书令,还有中都护,也就是说:李严的犍为太守—尚书令,辅汉将军—中都护,一个民职,一个军职,都是升迁上去,自然不会再担任低级的职务了。
——廖立担任长水校尉(汉制五校也属于军职)后,没有记载说撤消他的侍中,那么廖立还兼任侍中吗?
这里记载的很清楚:徵立为侍中。后主袭位,徙长水校尉。——注意那个徙字,也就是说从侍中转为长水校尉一职,自然并没有兼任一说。
——张翼担任庲降都督、绥南中郎将后,没有记载说撤消他的蜀郡太守,那么张翼还兼任蜀郡太守吗?
这个太清楚了。庲降都督、绥南中郎将都是军职,而蜀郡太守乃民职,这里很清楚,张翼已由民职改任军职了。而且庲降都督的位置在南方,远离中央地带,自然张翼不能再兼任蜀郡太守这样的相当于北京市长之职。比方说任命北京市长担任西藏军区司令,您说他还能兼任北京市长吗?而罗宪不同,其军职不是一把手,而且就在巴东本地。

3、严格的说,蜀汉大臣没有人能够比得上诸葛亮的地位和职务,蒋、费也不例外。这里有人这样提出,只是想说明,他们都是蜀汉的历代领导人。只是到了费时期,费祎的威望才能一个人是不能相比前面的领导的,只好两个并提,也就是说费董加起来相比。
没错,这更说明罗宪这个一把手与霍弋可能有相同的军民双职务。

1、

  蜀汉后期,中央对地方官员上的势力控制都不大如意,你说刘禅能很好控制汉中的姜维吗?阎宇不过是官位稍低于姜维,而且是掌握着都督一方的大员,鉴于当时蜀汉中央对地方官员上控制能力不强,阎宇自然任命地方领军也不足为怪。

   而且刘禅公开承认了罗宪为阎宇“副贰”,而不再有承认罗宪担任巴东太守的记载,不就说明了这一问题吗?

  “阎宇统军,罗宪管民,是合理的配置”———这是你自己认为合理而已,阎宇不见得会怎么认为。如果阎宇是要罗宪管民,那么他让罗宪担任巴东领军干什么?让领军管民而不去掌军,岂不是开玩笑?

   同时,有关罗宪的两段史料都间接证明了罗宪未必是擅长于内政:

 《晋书—罗宪传》:时黄皓预政,众多附之,宪独介然。皓恚之,左迁巴东太守。时(右)大将军阎宇都督巴东,拜宪领军,为宇副贰。

 《襄阳记》曰:时黄皓预政,众多附之,宪独不与同,皓恚,左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东,为领军,后主拜宪为宇副贰。

  无论是《襄阳记》还是《晋书》都同时提到一点,就是罗宪之所以被贬职为巴东太守,是因为罗宪不愿意巴结黄皓,引致黄皓的憎恨报复。

  从黄皓的角度来说,既然罗宪惹火了他黄皓,那么他怎么会愿意看到罗宪呆在能发挥罗宪自身长处的地方?

   
  同样,从魏晋对罗宪的任用也说明了问题。

  罗宪降魏(晋)后,分别担任的职务有:
  
  凌江将军、武陵太守、巴东监军、冠军将军。

  其中,武陵太守其实是虚领,因为武陵当时在吴境内,罗宪没有太多实际的内政管辖权。

  也就是说,罗宪降魏(晋)后,担任有实权的职务,基本是军职。

  从阎宇和魏(晋)对罗宪的任用来看,罗宪擅长应该的是军务。而很可能不擅长内政。

  按你的说法,阎宇让罗宪管内政,岂不是要罗宪无法发挥长处吗?

  
  
2、

  既然你承认了诸葛亮担任丞相后没有兼任军师将军,也承认了张翼担任庲降都督、绥南中郎将后没有兼任蜀郡太守,那么也应该承认在官员职务变化时,不需要另外带有撤消其原来职务的额外记载了吧?


  李严是章武二年担任的尚书令,而在章武三年才担任中都护。两个职务的担任时间相差约一年,麻烦搞清楚。

   现在要问你的就是:李严在章武二年担任尚书令后,没有记载说撤消他的辅汉将军、犍为太守,那么李严在章武二年到章武三年这段时间还兼任辅汉将军、犍为太守吗?

  
  
3、

  我前面已经说了,董允之所以能跟诸葛亮相提并论,不是因为他的职务,而是因为他在任其间,能够象诸葛亮那样保证朝廷的风气比较端正。

  同样,罗宪和霍弋相提并论,不是因为他们的职务相似,而是因为罗宪和霍弋都能够蜀亡后保全自己的管辖地区并交给魏(晋)政府。

  另,董允也算费祎时期的人呢?费祎全面执政应该是在延熙九年蒋琬死后才开始算,而董允也是死于延熙九年的。
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