杂议廖化何以当先锋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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发表于 2003-11-3 03:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2003-10-28, 14:52:23发表
议论的有理。以廖化的能力确实与蜀汉前期的大将相差很远，但是实在是没有人才。

廖化军事能力是必须肯定的，起码他在公元238年带兵攻魏，致使郭淮手下的两位太守一死一败，连魏明帝下命撤退都来不及。

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发表于 2003-11-5 06:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2003-11-04, 17:26:00发表
干掉个把地方官太守不算厉害，关键是最后魏军大举进攻时，派其去阴平接应沓中的姜维，结果却不知跑哪里去了，让姜维大军险些被切断消灭。

干掉个太守不厉害？那请问蜀将中有多少人能把敌方太守干掉的？

而且能惊动魏明帝下诏要求撤兵躲避，怎么看都是有水平。能惊动魏明帝专门下诏退兵的将领三国时期有几人？

廖化比不过郭淮就能否定他能力，那姜维不也赢不了郭淮嘛，总不能要求廖化的实力必须强于姜维吧？如果比姜维还强那么大将军还不让廖化去当好了。

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发表于 2003-11-11 11:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-11-10, 12:27:48发表

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原帖由蓝纱枫于2003-11-05, 06:40:03发表
廖化比不过郭淮就能否定他能力，那姜维不也赢不了郭淮嘛，总不能要求廖化的实力必须强于姜维吧？如果比姜维还强那么大将军还不让廖化去当好了。

《华阳国志·后主传》：（延熙）十年，卫将军姜维出陇西，与魏将郭淮、夏侯霸战，克之。凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军维徙之繁县。

笑，我谈的是能力问题，要比就比综合成绩。

《三国志——满田牵郭传》

正始元年，蜀将姜维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千余落，拔徙以实关中。迁左将军。凉州休屠胡梁元碧等，率种落二干余家附雍州。
淮奏使居安定之高平，为民保障，其后因置西川都尉。转拜前将军，领州如故。五年，夏侯玄伐蜀，淮督诸军为前锋。淮度势不利，辄拔军出，故不大败。还假淮节。八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军适至，维遁退。进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万余落；九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密于下渡兵据白土城，击，大破之。
治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战于龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。
姜继出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化于成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而惧西，及胡蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲于奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维于沓中，淮自串诸军就攻化等。
维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。

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发表于 2003-11-12 04:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-11-11, 02:25 PM发表
笑，没看出郭淮的综合能力比姜维强，你所引的资料不过证明郭淮成功阻挡了姜维的攻势。攻守本就难易不同，况当时姜维尚受制于费祎，费与其兵不过万人，在这种处境下自然很难取得更大的战果。相比而言，孔明倾全国之兵亦往往不能克敌，可你能说孔明就不如司马抑或是郝昭？

自己仔细看前面的帖好不好？！廖化手上有数万兵是吧？！

太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反闲，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了？！

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发表于 2003-11-12 23:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-11-12, 09:20 AM发表

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原帖由蓝纱枫于2003-11-12, 04:51 AM发表
自己仔细看前面的帖好不好？！廖化手上有数万兵是吧？！

太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反闲，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了？！

没看懂。廖化有多少兵偶没找着，烦请把史料贴出一观。
另，即便不考虑国力人力攻守内逼等诸多因素，比综合成绩，姜维也不比郭淮差。正如孔明不比郝昭差，曹操不比吕布差一样道理。

你不是很喜欢姜维吗？！次次有姜维的话题就跳出来唱上一番，我还曾一度怀疑你是姜维老婆再世呢。

这样的问题自己不会从姜维传记中整理一下？

“维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军”

“琬既迁大司马。以维为司马，数率偏军西入”

姜维是什么职务？拥有什么权力？

而廖化区区一阴平太守，带的兵可能会比姜维多吗？！

我不知道你那所谓“综合战绩”标准是怎么样的。而且我一开始就不是以“综合成绩”展开话题的。

单靠一两次的局部胜利不能说明谁的能力更强。

“维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应”

你不会跟我说姜维能力比邓艾强吧？！

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发表于 2003-11-14 14:10 资料文集短消息看全部作者

笑！就是因为你先无视别人帖子内容，我才无奈叹息一通。你怎么不去看看我们俩对捏的帖子谁离题更多？！你怎么不去看看我们俩对捏的帖子谁无视别人内容的更多？！反正我帖子的内容经常被某人无视多了，现在还咬我一口。

转那么多的东西干什么？！就问你：
（1）廖化在诸葛亮死后至被郭淮击退这段时间，廖化除了阴平太守外，有没有其他更高的军事职务或职权？！
（2）廖化是受姜维管辖还是独立不受姜维约束？！

“姜继出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化于成重山筑城”

姜维当时尚且兵不满万，如果同时廖化居然可以有数万兵还心甘情愿受姜维制约，那么廖化就是个白痴了！

另外如果廖化有数万兵力，郭淮还敢只靠地方军包围他？你当郭淮是个白痴不成？！

我谈的是能力问题，要比就比综合成绩。
这句话就是我说的，不过我没可懒你，因为我一直在谈综合成绩，记得拿某场局部胜利对我唱上一番的人是谁大家心里有数。

棋逢敌手，活活，反正俺大概就猜到有人会这么说。

“艾曰：“洮西之败，非小失也。破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几于危亡。今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。”顷之，维果向祁山，闻艾已有备，乃回从董亭趣南安，艾据武城山以相持。维与艾争险，不克。”

你当这段是白写的是吧？！

“其夜，渡渭东行，缘山趣上邽，艾与战于段谷，大破之。”

这段也是白写的是吧？！

“景元三年，又破维干侯和，维却保沓中。”

这段是不是也是白写的？！

如果以上那么多段都是白写或胡说八道的，那么狂热拥护姜大将军的FANS应该去把陈寿爷爷的《三国志》统统烧掉算了，因为那是寿寿歪曲事实诋毁姜维的垃圾作品。

邓艾高度评价姜维就是两人水平相当了？！断章取义！为什么不把后面的内容全贴出来？！

又曰：“姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”

仔细看清楚！邓艾是说姜维和自己是水平相当吗？！

同样，钟会高度评价姜维就等于两人水平相当？！

“段谷、侯和沮伤之气，难以敌堂堂之陈。”

这话谁说的？！

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发表于 2003-11-15 18:08 资料文集短消息看全部作者

有什么好倒的？！你不会认真看别人的帖子吗？！

廖化手上有数万兵是吧？！

就是要告诉你廖化并不是靠太多本钱就赢得了击败敌军的成绩，而且廖化是在本钱不如姜维的情况下可以达到这种成就，只不过是在评析廖化能力而已。什么时候讨论到廖化的详细兵力了？！要放出廖化兵力的事我有答应你吗？

说我以偏概全是吗？！行！那就拿出“姜维大破邓艾”的记载出来给我看看，而且要不止一次，那么我就承认两人水平相当。

有识者笑之。

活！“有识者”在笑邓艾哪方面你又知道？！笑邓艾过于骄傲张狂好象也可以吧？！你是古人啊？！不会真的是某人转世吧？！

钟会的真实想法……有趣，你不会把邓艾贬到诸葛诞、夏侯玄那种水平吧？！

钟会好象没说过姜维强于邓艾的话吧？！要不你找出钟会曰：“以伯约比中州名士，士载不能胜也。”这样的记载给我看看？！

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发表于 2003-11-17 12:29 资料文集短消息看全部作者

我不是早就把廖化兵力不如姜维的证据列出来了吗？！你仔细看看以前的帖子好不好？！

你这算什么意思？！一口把昭烈武侯给咬死是吧？！

先主大悦，以化为宜都太守

廖化一开始是一区区主簿，结果昭烈一下把他提升为太守，这不是“识人”是什么？！

先主薨，为丞相参军

蜀汉能做丞相参军的能有几人？廖化都当阴平太守了，还不叫“善任”？！你以为太守官位很低是吧？！

姜维资历浅？亏你这迷姜的说出来。

姜维，字伯约，天水冀人也。少孤，与母居，好郑氏学。仕郡上计掾，州辟为从事……赐维官中郎，参本郡军事。

这叫什么资历浅？！难道因为姜维投降蜀汉就把他以前的能力完全否定是吧？！

姜维比廖化官位高有什么出奇的？！丞相是根据个人能力所长来制定其职位的！

始洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

魏国朝野对姜维的忌惮又如何？我什么时候否认姜维能力强了？只是说他能力不如邓艾而已。

笑，比本钱问题是吧？

（1）刘备孙权本钱比曹操差多少？！为什么他们又可以大破曹军？

（2）诸葛亮本钱比司马懿差多少？！为什么可以杀到老贼还保营？

（3）张辽本钱比孙权差多少？！为什么可以威震逍遥津？

（4）回到你的姜维，姜大将军本钱跟邓安西相差很悬殊吗？！此时姜维的兵权是“督中外军事”，而邓艾当时有总统关中全部军队的权利吗？！对比一下曹操、司马懿、孙权的兵权有多大？！还好意思说两人水平相当？

有识者笑之自然是笑某人的大言不惭了

嘿嘿，那是你自己主观臆测而已。你又不是古人，凭什么说是“自然是”？时人取笑邓艾过于张狂不行吗？

邓艾张狂也有他的资本啊，连司马昭他都有轻视的意思，更何况姜维根本没大胜过邓艾呢？
你要证明姜维强于邓艾，起码该有姜维大胜邓艾的记载给我看吧。

邓艾的结局能说明什么？！白起结局也不怎么样了，你敢说白起实力不怎么样是吧？！

不要错开话题，本来在讨论能力，什么时候扯名士去了？！“最负盛名”又怎么样？就表示能力强了？！你敢说诸葛诞、夏侯玄这种东西能力强于邓艾？！要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载，要不就拿出姜维大胜邓艾的记载。

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发表于 2003-11-19 01:29 资料文集短消息看全部作者

比廖化晚出道的不少人可都比他混得好

有意思，那麻烦列出来有多少武将吧（注意，降将必须把投降前的资历也算进去）

至于拿王平比就太夸张了，王平干的那几件事纵观三国时期有几人能全做到的？！

我没有否认过李邈的能力问题，一直批的就是他的品德问题，关于这点到时另行开帖讨论。

你肯承认廖化兵力不多就行了，郭淮派广魏太守王赟、南安太守游奕包围廖化，结果反被廖化攻下兵营，两个太守一死一败，连曹睿叫撤退都来不及——这就是成就。这点我前面的帖子就提过了，麻烦认真查书好不好？

“督中外军事”的头衔还不是姜维自己凭战功得来的？况姜维迎战的又不止邓艾军团，而是由整个曹魏最优秀的人材组成的西线军团。受国力等诸多因素制约，姜维能出动的兵力终究有限，而曹魏经过十多年休养生息，国力已大为恢复，实力悬殊，可想而知。以弱胜强毕竟是绝少数，更受不少客观因素所左右，不能简单地一概而论，徒以成败论能力高低，不敢苟同。

笑，讲那么多干什么，还是那句话，要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载，要不就拿出姜维大胜邓艾的记载。

我起码可以拿出刘备破曹操的记录，诸葛亮破司马的记录，张辽赢孙权的记录。你一定要证明姜维胜于邓艾或水平相当，那么起码要有基本的历史记载。

至于什么客观因素之类，麻烦看看邓艾的分析吧。

今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣

怎么样，当时局面对姜维来说还算不错吧？！

笑！跟我扯起能力概念来了，自我一开始反驳燕京并一直讨论下来就是围绕军事能力而言，
只是不明确讲明是“军事能力”而已。你拿那政治斗争能力来比可有什么意义？！怎么不把内政之类的能力也一并拉出来说嘛！（哦记得了，那是因为姜大将军没什么内政方面的优异成绩可以拿出来嘛）至于你一定要离题扯政治斗争能力那就不奉陪了。

再笑一个！“东西”本身是一中性词语，有人胡乱理解为我是用贬义词那是自己主观臆测而已。
记得以前还说过“诸葛亮跟蒋琬两东西是一路货色”呢，那是不是表示我贬低他们两位了？！
居然拿“留点口德”来教训别人，就拿王题问闲的话回敬：“这林子大了什么鸟都有”

光论胜败，有何意思？天下事若都能如此简单判定，倒也可少了许多争执。本就是一场颇不公平的比试，明显占据优势的邓艾一方若不能胜，倒是可以成为其能力不足的反证。姜维若要取胜，除非邓艾出现重大疏失，而事实上邓艾并没有给过这样的机会而已。

呵呵，光看姜维的北伐，还可以说是胜多败少的，怎么那时就没人跳出来说“光论胜败，有何意思？”呢？怎么一扯上跟邓艾比，就有人跳出来唱“光论胜败，有何意思？”呢？

要论兵力对比，刘孙对曹操是一比四，丞相对司马是一比三，张辽连一比十都没有。但都能“胜”啊，要说重大错失，那司马也没犯过嘛。咋到了你姜维身上，就要扯东扯西一大堆搞双重标准呢？！

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#10

发表于 2003-11-21 01:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由引用雨霖 2003-11-19于 16:16:09发表
呵呵，没空翻书一个个找，建议您先看看那份弹劾李严的表章，列了不少蜀汉重臣的名字，奇怪就愣没找着廖化的名字。
另，偶在三国志里还真没找到关于你说的廖化的那些事迹，所以才一再请你把史料出处贴上来以作参考。关于廖化的生平记载还是在邓张宗杨传里翻到的，不仔细看还差点漏掉，汗！

笑，徐荣不也有大败曹操的记录，若仅以胜负论，徐荣就比曹操强？邓艾列出姜维必来进攻的原因，正说明姜维北伐并非盲目，正可拿来作为秋雨先生所谓不识时机，盲目北伐的驳证。然而，曹魏的优势也很明显，况邓艾严防在先，使姜维无隙可乘，乘胜追击才无法成功。

明明是人却说成是“这种东西”，居然不是贬义，恕偶语文水平和理解能力有限。那再请问：“你这种东西算什么东西！”这句话算不算中性？

嘿嘿，你要说邓艾比姜维军事能力强，也请你举个势均力敌情况下，邓正面进攻战胜姜维的例子看看，若有以弱胜强的战例，才足以令人信服。比如说张辽军事能力远胜孙权，有了逍遥津一战，就毫无异议了。

笑！原来是用《亮公文上尚书》，可惜你的理解能力明显出现问题了——仔细看看吧！！《亮公文上尚书》里面既没有“忠勇而严整”的王平，也没有后来可以“平尚书事”并与王平齐名的马忠，连诸葛亮“与吾共赞王业者”的蒋琬也没有！那么找不到廖化的名字有什么奇怪的？！《亮公文上尚书》只能表示那些赞同打倒李严的那些臣子的地位排列。你有什么证据证明廖化当时赞同打倒李严的？！
若是以《亮公文上尚书》为标准，那么请问蒋琬的地位是什么？王平的地位是什么？马忠的地位是什么？

你自己看书不仔细只怪你自己别怪别人！！一个将领的功绩记录一定只在他的本传里吗？！你从哪里得来的怪逻辑？！廖化的战功在《三国志.魏志》注引《魏书》明确记载！！

九月，蜀阴平太守廖淳反，攻守善羌侯宕蕈营。雍州刺史郭淮遣广魏太守王赟、南安太守游奕将兵讨淳。淮上书：“赟、奕等分兵夹山东西，围落贼表，破在旦夕。”帝曰：“兵势恶离。”促诏淮敕奕诸别营非要处者，还令据便地。诏敕未到，奕军为淳所破；赟为流矢所中死。

对了，先告诉你——廖化，字元俭，本名淳，免得到时候又有什么逻辑思维古怪者跳出来说那是廖淳不是廖化的离谱言语了。

你这话是什么意思？！居然拿我的观点来对付我？！已经跟你说了不能单独用一场对局势没有大影响的局部胜利来衡量一个人的能力，结果自己不悔改，居然拿来反咬别人了！在此先告诉你：你跟其他人的讨论是你们的事，别扯到我这里来！

笑！举不出来就把责任推在别人头上是吧？！

就用事实来教训你！

当时论形势对姜维相当有利：

今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣

而且姜维的兵力比邓艾还要多：

段谷之战，（艾）以少击多，摧破强贼

结果是姜维大败，并直接对局势造成恶劣影响：

维为魏大将邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁。

更何况邓艾大败姜维根本不止一次：

冬十月，蜀大将姜维寇洮阳，镇西将军邓艾拒之，破维于侯和，维遁走

这还说明不了问题吗？！

再重申一次：要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载！要不就拿出姜维大胜邓艾的记载！你要是连基本大胜的论据都拿不出来那还凭什么可以证明姜维强于邓艾的？！

蓝纱枫注：帖子稍微修改，一方面觉得不用讨论至那么激烈，一方面防止秋雨兄删了这帖

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#11

发表于 2003-11-22 02:52 资料文集短消息看全部作者

笑！《亮公文上尚书》有说明当时很多人受重用跟廖化受不受重用有什么必然联系的？！你又知道当时廖化的准确职务到什么程度？！

我好象只要证明诸葛亮没有埋没廖化就行了吧？！还要证明诸葛亮有多少参军来着？！能当上参军的不都有比较详细的记载吗？！我又没说过其他参军无能之类的话！

笑，“与赵云齐名的陈到，与王平齐名的句扶等等都因史料缺失而事迹无考”，谁跟你说的？陈寿什么时候说过他们两个失其行事，故不为传的？！陈寿什么时候说过因为史料缺失而对他们俩记载过于简单的？！你还挺会让古人背黑锅嘛。

笑，谁先说废话大家看得清楚，要你说了算？俺也说几句好了。

“所谓的成就在哪里？还是没看出来”这话是谁说的？！当初有人莫名其妙贬廖化，现在倒是推卸责任来了。

嘿嘿，有人在那讲废话炫耀自己语文水平然后可以指责别人的，连人身攻击都出来了，俺是没话说。俺还是记得当年三联桓范老爷子也这样是被些不知什么来头的人攻击的，现在论到俺那就怪自己歹命啦，活活！

让俺想起丞相了，同是一篇《诸葛亮传》，所谓“具体语境”也就那么一个了，不也有一大帮居心叵测的小人把丞相打成他们同类的？！我用中性词偏有居心叵测之人诬陷我是用贬义（好象还有某些狂徒帮腔嘛，  ）。

说回正题好了，我估计你的阅读能力可能真的……难道姜维是主动找上门来让邓艾痛打的？！两次大败姜维，不是攻防战，而是阵地战啊，艾与战於段谷，大破之。这已经满足你的所谓“正面进攻战胜姜维的例子”了！！而且前面不是已经说了邓艾是兵力少于姜维的情况下大败姜维的吗？！明明是自己说了又不认帐，什么道理嘛！

真是没想到又被你扯上兴势之战了，笑一个。兴势之战是单纯的防守战，压根就没发生阵地战嘛！！王平就在那守着，什么时候下来痛打曹爽了？！

至于什么“攻守本难易悬殊，据险防守反击自然大占便宜”，嘿嘿，咋不见司马占了丞相多大便宜呢？！

另外，到现在为止，你还是拿不出姜维强于邓艾的事实根据啊！自己提出来的观点自己又没充足论据证明，还好意思指责别人？！

还是那句话：要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载！要不就拿出姜维大胜邓艾的记载！你要是连基本大胜的事实论据都拿不出来那还凭什么可以证明姜维强于邓艾的？！

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#12

发表于 2003-11-25 01:46 资料文集短消息看全部作者

1 拜托，是你自己没搞清楚而已，你有什么证据说“廖化倒没见有什么升迁”？你不会以为太守是随便给的吧？关于太守地位如何巴西马忠早做过解释，麻烦自己回三联找找看。

2 自己不仔细看书又要别人拿资料出来，拿出来了还被你再咬几口，俺是没什么好多说的。照这样下来我找一次就被你骂一次，俺都不用活了。

3 只是谈廖化跟姜维，不用把注引《汉晋春秋》那段无关的东西（呵呵，我用的是中性词啊）也引进来吧？

4 我还真没某人那联想力呢，把对姜维不利的古人都差不多骂过了然后反咬别人是没口德，这种事俺怎么做得出来啊。

5 廖化名字的事，凌云姐姐以前就在三联作过解释，当然你连哪些是通假字都不知道俺也不勉强，反正不是有人在炫耀自己语文水平嘛，不便打搅别人雅兴了。

6  不是早跟你说过“为尊者讳”了吗？我以前说的东西（呵呵，这也是中性词啊）有人是完全视而不见的？！寿寿还真有许多东西不敢提呢！要不他老人家脑袋要掉多少次啊？！寿寿怎么也得为自己想想吧？！寿寿隐讳的事可以参考李纯皎前辈的《三国史研究》，俺尊重前辈版权不抄袭上来了（免得某人乘机诬陷我盗版）。

  早就跟你说寿寿对待姜维比对待廖化好多了，起码战功还可以记载到本传，到现在你还不明白？！

7 呵呵，俺自己觉得前段时间语气过于强硬让秋雨兄难办，所以前段时间把以前的帖子稍作删改并加以注明，也不打算再跟某人扯皮下去，一句话：俺当时对诸葛诞、夏侯玄的确没有任何诋毁的意思。俺也绝对没想到用一中性词会被人口诛笔伐到这地步，该说的说了，俺以后就不多讲。至于有人是气急败坏，还是存心闹事，以至一闹再闹。俺是再也不想扯了。

8 呵呵，居然连伪造史料的事都干出来了。

  不要曲解我意思啊，我明明是说王平就在那守着，什么时候下来痛打曹爽了？！ ——我要的是王平痛打曹爽的事实证据！你有的就列出来看看嘛。别把其他人的功劳扯到王平身上。

9  活活，居然再次扯开话题了。

姜维争险不克是谁的责任？你这次打算找谁背黑锅来着？！

造成星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁  是谁的责任？！难道是胡济吗？！

笑！当初谁说“请你举个势均力敌情况下，邓正面进攻战胜姜维的例子看看，若有以弱胜强的战例，才足以令人信服”
俺不是举了吗？！难不成段谷大败姜维是因为姜维自己找邓艾让他打来着？！当初自己没说“主动进攻”，现在又冒个必须是“主动进攻”的要求来了？！咋反口速度那么惊人啊！嘿嘿，这么高明的手段俺怎么使得出来啊？！要是以后某人再进一步，要求说“举出个邓艾全歼姜维十万大军以上的例子才能证明邓艾比姜维强”，俺是真没办法啦。

哼，还想诋毁丞相是吧？丞相可以把对方前线最高统帅杀得还保营，还可以把曹魏第一流将领射杀，起码可以把阴平这战略要地给拿下来。难不成姜维干到了？！到了某人口里居然成了“无法取得突破性的胜利”，你还真会狡辩！！难道统一全国才叫突破性胜利吗？！

  还是那句话：要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载！要不就拿出姜维大胜邓艾的记载！你要是连基本大胜的论据都拿不出来那还凭什么可以证明姜维强于邓艾的？！到现在你还拿不出来攻守本难易悬殊，那么又怎么证明你那观点是正确的？！

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#13

发表于 2003-11-27 04:46 资料文集短消息看全部作者

先回了三国观潮兄的话，这几天白天都在老人院当义工照顾孤寡老人累得腰酸背痛，然后晚上要上来挨雨霖的臭骂，嘿嘿，心情想好都难啊！

1  拜托，那是宜都太守，你总不会把两地方混成一个地方吧？！

另外简单问个问题，宜都当时在谁的手里呢？！

廖化担任阴平太守可是实领，阴平的土地、人员、兵马、物资都归由廖化管辖，那么不是重用廖化是什么？！

  至于“毫无表现”，嘿嘿，魏延自建安二十四年领汉中太守，一直到建兴八年这段时间也没什么在战场上有突出表现，难道你说魏延“无觅踪迹，不知何故”？！

  而且我不是说了吗，丞相用人是根据具体情况对不同的人进行任用，“刘备阵营地位和权力最高的就是将军和太守”（巴西马忠大哥原话），那么任命廖化当太守是否重用还不明了？！另外雨霖你注意一下，讨论点是在“廖化是否受重用”而不是“廖化是否最受重用，”那么我只要证明廖化是否受重用已经足够——作为蜀汉用人水平最高的刘备和诸葛亮，都赋予廖化权力极高的太守之职，那么廖化受重用的证据自然确凿。

至于你举出来的人也不难解释，赵云是从龙之臣，魏延吴壹是宿将，姜维是丞相认为可以接替魏延之人，费祎在丞相眼中可以接近蒋琬，邓芝王平是与马忠齐名的第二将领的代表，马谡是丞相用错地方，而对于杨仪丞相是惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也，吴班是骠骑将军，假节，封绵竹侯，张翼是直到丞相第五次北伐其间才领扶风太守，对于陈式高翔两人陈寿甚至不详细记载其行事。那么要求廖化受重用程度超越以上全部人，是否太苛求了？！

2  廖化问题其实是由凌云姐姐首先提出，观点也是采自于其的文章。如果一定要在廖化名字上扯皮，那么建议你找回系铃人处理。

3  另外要说明一点，就是发现前帖有一地方在文章完成后没有改正，以至产生误会，特此道歉：

  原文句子：当然你连哪些是通假字都不知道俺也不勉强，反正不是有人在炫耀自己语文水平嘛

  改正后的句子是：当然你连古人没有印刷机可能产生抄写错误都不知道俺也不勉强，反正不是有人在炫耀自己语文水平嘛

4  呵呵，你有什么证据我是“恼羞成怒”呢？莫非我打文章时你在我隔壁看到来着？！

  另外你自己没注意到吗，那个KYOKO发的帖子前无历史观点，后无历史论据，整个帖子属于他的只有“可笑”这两个字，在历史论坛发这样毫无历史观点更无历史论据的帖子是什么行为？！那么我对其不满有什么不可以的？！秋雨兄就在这里，你倒是问问他这样发帖是否妥当？！

至于“诬蔑偶贬低廖化”，嘿嘿，到底是谁在诬蔑嘛，莫非你不仔细看书是我的过失？！太守职高权重，你自己不仔细研究清楚，那么你对廖化的评价无形中的确是出现了贬低，不存在“诬蔑”。

5  呵呵，麻烦重新看看《明帝纪》的注引，真的只是“不就是郭淮所遣的两个太守吗”那么简单？！

笑一个，如果只看本传，魏延的确是有很多功绩被抹杀了，那么你说是不是出现了隐讳问题呢？！丞相射杀张郃不也记载于本传嘛，难道据此就说《诸葛亮传》没出现隐讳问题？！《魏书》还有司马懿被夺权的详细记载呢，那么陈寿“又有何必要忌讳？”，应该全列出来是吧？！你不会为陈寿他老人家的脑袋着想一下？！

6  呵呵，你认为王平有追击可以说是主观臆测，这点巴西马忠已经作过解释了，第一，麻烦你自己搞清楚兴势与三岭的具体地理位置，所谓“敌军溃败”是在什么地方？！第二，如果有其他人追击，为什么《汉晋春秋》只单独提费祎而不提其他人？！第三，为什么兴势之役后，费祎封成乡侯，刘敏以功封云亭侯，而王平却没有任何加封呢？！

7 笑，自己说过的话居然不记得了？！想假装失忆吗？

“请你举个势均力敌情况下，邓正面进攻战胜姜维的例子看看，若有以弱胜强的战例，才足以令人信服”

你自己看不懂自己的话？“若有以弱胜强的战例，才足以令人信服”

今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣

   段谷之战，（艾）以少击多，摧破强贼  那么你说谁强谁弱？！

维与艾争险，不克。其夜，渡渭东行，缘山趣上邽，艾与战于段谷，大破之。这不是正面进攻？！

另外，你还把责任都推到胡济身上是吧？！期会上邽这一军事计划的批准者是姜维还是胡济？！结果军队惨败以至形势产生恶劣影响就是下属的责任？！那么麻烦你解释解释姜维为什么要谢过引负，求自贬削，莫非姜维穷极无聊来着？！

这里先说一句，要分析史实，起码要仔细把书看过，关于段谷惨败，我在这里这里简单做点分析：

段谷之战前，形势对姜维相当有利，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败，还保狄道城。。

这样一来，姜维凭借洮西之战威震曹魏，以至曹魏一方不得不承认“往者洮西之战，将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸骨不收，弃于原野”，迁维为大将军其实可以说是基本受此役所影响。

姜维形势大好这一点连邓艾也不得不承认今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣

   所以在如此有利的情况下，姜维更整勒戎马，与镇西大将军胡济期会上邽  请注意此军事计划的批准者是姜维。

但是，姜维犯了错误，这也是曹魏一方后来归纳发现的姜维因洮上之利，轻兵深入，粮饱不继，军覆上都。夫大捷之后，上下轻敌，轻敌则虑难不深

   在这种情况下，邓艾防守险要，使姜维进攻祁山、武城山的计划失败，并且在段谷大败姜维，以至本来对蜀汉尚算有利的形势急转直下，星散流离，死者甚众。众庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁。

至于你说“人家曹魏其它军团可能不赶来支援吗？”，这同样是你自己的主观臆测。
当时邓艾并没有都督陇右诸军事的权力，不可能随便调动周围军队，而且陇右魏军兵力分散，狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，另一方面曹魏也没有调动其他地方军队加以增援（而诸葛亮第一次北伐时曹魏一次就派遣中央五万兵力支援），如果姜维只攻击一处，而陇右各军团在没经过批准情况下赶去支援该处，那么就是越级行事，其过失是十分严重。

综上所述：
论形势，姜维一方有乘胜之势，而邓艾一方有虚弱之实。

论兵力，邓艾是以少击多。

论士兵素质，姜维一方是上下相习，五兵犀利，而邓艾一方是将易兵新，器杖未复。

论军队搭配，姜维一方是有水军搭配，而邓艾一方仅有陆军。

  在形势、兵力、士兵素质、军队搭配上邓艾都劣于姜维，而邓艾却能克服上述困难，大败姜维，并使局势产生扭转。那么还不能体现出邓艾的军事能力比姜维优秀吗？！

7  笑，刘备杀夏侯，那么丞相不也杀了王双张郃吗？！张郃的身份有多高你不知道？！

  武都阴平的地位位置麻烦你自己搞清楚，作为蜀汉来说，武都阴平恰好想一道屏障，保护蜀汉的西北及正北部，同时也为蜀军能出兵北伐提供了前沿地带，起到极其重要的战略作用。

  不要以为丞相北伐是胡来的，对于整个战略布局，诸葛亮是最清楚的，为什么要进攻对曹魏影响不大的武都阴平，那么诸葛亮自然是认为武都阴平的战略作用重大了。为什么诸葛亮为了进攻两个地方要亲自出马赶跑郭淮呢？！

  能看得到这点自然要有优秀军事能力，所以诸葛亮看出来了，邓艾也看出阴平的重要性。

  刘备夺取汉中很关键是因为汉中是蜀汉的一道屏障，所以曹操把汉中民众迁移光了刘备也要夺取，那么诸葛亮夺取武都阴平目的不也一样吗？！只不过效果不如夺取陇右显著而已。

8  说真的翻来覆去我的确嫌烦，但问题是你发了这么多帖都拿不出时人说姜维能力强于邓艾的记载，也拿不出姜维大胜邓艾的记载，然后就可以一口咬定姜维军事能力高于邓艾了。那你说你不是偏见是什么？！所以我才要反复强调要求你列出事实根据以证明你的观点正确。

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#14

发表于 2003-11-30 03:39 资料文集短消息看全部作者

1  呵呵，倒是请问谁先对别人人身攻击的？！本来在讨论历史，居然有人拿别人用词问题大作文章，先指责别人的可不是我。

2  在宜都没正式回到蜀汉之手前，廖化始终是遥领，明白吗？不需要你说什么“若非”，历史不能假设（巴西马忠原话）。至于“刘备大败而回，宜都既然已失，廖化再改任阴平太守也是顺理成章”——嘿嘿，倒是请教阴平什么时候被刘备打下来的？！

呵呵，陈寿从来没有说过王平“失其行事”，你倒是会编出这样那样的可能，更何况我明明是说王平就在那守着，什么时候下来痛打曹爽了？！ ——我要的是王平痛打曹爽的事实证据。

反正看你那逻辑，跟论坛上那帮倒蜀派的逻辑倒也挺象：“书上没写刘备诸葛亮姜维搞大屠杀而已，可那就能证明刘备诸葛亮姜维肯定没杀害几十万民众吗？难道就不能也是事迹失载？”

最后说一句，就目前看的历代中国历史论文集里面，也没有提到王平追击痛打曹爽的记载和讨论，另外我也针对这问题请教过三联的巴马问闲他们，得出的结论都是——王平没有追击痛打曹爽。  结果你雨霖就提出来了，用上巴西马忠原话——你还真会说！

3  不是跟你道歉了吗？！居然又写两段放上来，自己不仔细看书还发一大通牢骚，另外我可没做什么“改口”行为，出现错误的帖子可是改没过的，别那么多心好不好？！

4 呵呵，明显是一假设句子，你没看到前面有“至于”两个字？你当肯定句使用那我就不管了。当然，算我用语不当也可以，我向你道歉好了。

不是“不许”，而是说他这样发帖不妥当，麻烦你看清楚我原话好吗？

5 活活，当初有人骂陈寿肉麻，又指责人家索米，现在倒替陈寿说话了？！
另外说明一下，连诸葛亮、魏延、费祎、高贵乡公等人都要有不同程度的隐讳，廖化事迹出现隐讳没什么奇怪的。

还有一点，王家跟司马家族的关系还算可以，看王家愿意向政变后的司马提供方略就知道了，更何况还有告发高贵乡公的功劳呢！如果只漏掉一个无直接影响的廖化问题还是不大的。但是陈寿就没这种优势了，记载稍有问题，对陈寿都可能构成人身威胁，所以陈寿不得不小心翼翼。雨霖，你不能站在陈寿的角度思考一下？

6  首先，我没有作什么翻译，而是把全段叙述作一归纳总结，然后把两者形势作一对比，以便于大家参照而已，你别忘了看这帖的还有很多朋友，我也要让大家看得明白，所以是必要的。如果你对别人好心列出资料来让大家看还摆上这么不屑的态度，那以后就不要讨论了。

笑，照你那种逻辑，那么“既然邓艾有备在先，这些优势作用已发挥不大”，而姜维还一再进攻，不知道这是否算是“盲目出击”呢？你怎么说话前后矛盾来着？！

倒要请教你有没有仔细看书的？！谁说过“汉乐二城5000之兵尚可敌钟会十数万之众”？！钟会当时怎么做的麻烦仔细看清楚。

霍峻的事不能跟姜维类比，因为明确记载了  攻围攻峻，且一年，不能下…… 伺其怠隙，选精锐出击，大破之，即斩存首   也就是说霍峻是利用向存军队攻打了整整一年，士气低落的情况下出击的，而姜维段谷之战前经历的时间非常短，根本不会出现士气大幅度低落的情况。

麻烦仔细看《三国志》，对于一个曹魏将领，无论是什么小功，哪怕是端了几个土匪，都可以吹上一气；即使没有击败敌人的战功，只要有随征，也可以吹上几句。而击败堂堂蜀汉大将军这么大的功劳，能拿出来吹的居然没几个人，那么有多少曹魏军团赶去参战还不清楚？！你居然还可以说“曹魏就有其它机动军团赴援”？！你是不是又想说“难道就不能也是事迹失载？”

至于“姜维兵力即使多于邓艾，也不可能相差很大”，嘿嘿，麻烦你提出明确证据加以证明给大家，不要主观臆测。

谁跟你说将领要“千里而请战”的？！只要得到能有督管陇右地区军事权力的官员批准就行（但问题是邓艾当时就没这权力，所以他不能调动其他军队），陇右距离有千里之远吗？！如果地方将领在未得到地方上级的批准随意出动军队，基本是要作处理的。（注意司马懿和陈泰是有督管地方军事的权力才敢调动军队的）  麻烦你了解一下当时基本军事制度再说好不好？！

麻烦你了解一下段谷的地理环境行吗？！邓艾在还没拖垮姜维军团的情况下，就攻击无论是数量、素质、装备都要比自己优胜的姜维军团。邓艾也没在段谷那里依靠什么防御工事的。结果到你口里面就成了“邓艾还是明显占有很大优势的”？嘿嘿，在没什么防御工事的地方，邓艾率领一批带着不怎么样的装备的新兵去对付敌人优势兵团，“很大优势”倒不见得体现在哪里。

7  呵呵，当初你又没说要“扭转北伐大局的”进展，夺取阴平武都对蜀汉构成了环形防御地带，对蜀汉的防御策略起到明显的有利改变，本身就属于“突破性的胜利”。  现在你又说要“扭转北伐大局的”进展，算不算临时乱加码？

8  笑，当初谁说“有识者笑之自然是笑某人的大言不惭了，若时人真觉得邓比姜强，还笑他作甚？”的？！

退一万步说，要证明两人棋逢对手起码也要有事实根据啊，邓艾大败姜维三次，而且至少有一次是在数量、素质、装备都占劣势的情况下取胜的；那么姜维起码也得有大胜邓艾的事实根据拿出来吧？！

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#15

发表于 2003-12-4 01:49 资料文集短消息看全部作者

1. “请阁下注意一下措辞”,嘿嘿,倒是问问谁的措辞更偏激一点呢?!你倒是问问大家意见如何?!

越发刻薄的好象是你,不如我们把文章的词语都列出来,看看谁的帖子更多刻薄语气的是谁如何?!

2. 如果你能证明"廖化领宜都太守本是实职",那么请把证据拿出来,没证据你的观点如何成立?!哈哈!

简单讲一下廖化的官职变化情况,反正谈谈历史比有些人在拿某些词语在那扯皮还在那不接受别人道歉并诸多意见好多了.

廖化一开始是前将军关羽主簿，而这职务在吴吞荆州后，其实已经失效。

  后来刘备东征，  以化为宜都太守，但在廖化能在宜都执行职务前，这职务始终是遥领，也可以说廖化此时没有实质上行使宜都的行政权力。

  其实孙吴也有相关例子，不知是你自己没注意还是怎么回事。

  孙权杀关羽，取荆州，以璋为益州牧，驻秭归。

  权破关羽，欲进图蜀，拜泰汉中太守。

  麻烦你证明一下刘璋、周泰的职位是实领如何？！

既然蜀汉无法占有宜都，那么廖化自然无法在其行使权力，那么不是遥领是什么？！

  至于“缺职本就应再补回”，呵呵，你到底怎么看书的？！

  先主薨，为丞相参军，  呵呵，那种虚职补回来干什么？幸好诸葛丞相没有雨霖那种逻辑推理，否则廖化就要守住个虚职空渡一生了。活活！

  后来升为阴平太守，这就是实领啦。

  至于后来的稍迁至右车骑将军，假节，领并州刺史  呵呵，注意一下吧，并州刺史也不算是实领，因为蜀汉没有占有并州。其他职位与本论题无关，不多说了。

3  呵呵，你没看到王平是专门立传，而廖化没有专门立传的吗？！廖化只是在《三国志——宗预传》中介绍了一下，他在传中的角色，其实跟句扶差不多。一般并不需要详细介绍的。
活活，提醒你一下，《蜀志十五》是《邓张宗杨传》，没提廖化啊。

  “王平的问题偶就是按阁下的逻辑推的呀”，是吗？看来你有充足证据了？！那么麻烦把原文贴出来给我看看如何？

  另外，麻烦正面回答我的问题：就目前看的历代中国历史论文集里面，也没有提到王平追击痛打曹爽的记载和讨论，另外我也针对这问题请教过三联的巴马问闲他们，得出的结论都是——王平没有追击痛打曹爽。  那么麻烦你正面证明你的观点。

4  呵呵，那么请问，我道歉了以后，有人话不多说，而且意见多多，那么我是高兴还是不高兴呢？！莫非被你骂了以后还要对你满怀感激吗？！

至于“不情不愿”，呵呵，看来又有人主观臆测了。反正有人在那摆这种态度都习惯了，不多说。

5  王沈是司马家的忠实手下，王家跟司马家关系又不错，那么王沈讲点蜀将的胜绩只要不涉及司马氏，司马家难道也要对王家下毒手不成？那还有谁对司马皇朝忠心耿耿啊？！

陈寿就不同了，他跟司马家没有什么良好关系，看看他的经历吧，被人排挤了多少次了，还敢说太多不利于自己的话？！别说廖化了，连费祎追打曹爽的事都不敢说。

王沈和陈寿地位不同，自然敢说的话也不同，  谨录写上诣著作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。  嘿嘿，为了自己过去丞相的传记，要如此哀求，陈寿还敢多说什么吗？！

  至于“真这么胆小还写什么史书，不如回家卖红薯。”，用巴西马忠的话回答你：“连点人情世故都不懂！”

6  你这段不知想说明什么，前后不合题，麻烦把中心意思简单说出来。

议者多以为维力已竭，未能更出。呵呵，是啊，换了其他人的确如此，所以段谷之战能大败姜维的，也只有邓艾了。

7  呵呵，证据恰恰可以使用议郎段灼为邓艾平反的话。段灼为邓艾平反倒还可以，但他是不敢犯欺君之罪的，如果段灼为邓艾平反而公然在上疏时说谎，嘿嘿，对他有意见的大臣就开心了，还不借此加个“欺君”的罪名整死他？！邓艾讲话不妥当结果被钟会往死里整难道雨霖你忘了？！

  笑，我有没有说过“强弱悬殊”的话呢？！我只说过邓艾兵力、士兵素质、士兵装备都不如姜维而已。  另外要你证明你自己的观点“姜维兵力与邓艾相差不大”  你倒是把证据列出来啊！  自己提出的观点老是让别人去反推，倒是问你烦不烦？！

  至于“嘉奖邓艾功绩的诏书上为何对此只字不提”，呵呵，不知道你怎么看书的？！

  兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者
  麻烦你仔细想想怎么翻译。



  另外，维以乘胜之兵，挫峻城之下，锐气之卒，屈力致命嘿嘿，这又叫什么优势？！

  陈泰当时他在哪里？！麻烦自己看看《魏志》。如果陈泰也有功劳，怎么没有“嘉奖陈泰功绩的诏书”？！

  好象也不用担心司马孚吧？！  蜀将姜维寇陇右，雍州刺史王经战败，遣孚西镇关中，统诸军事。征西将军陈泰与安西将军邓艾进击维，维退。孚还京师，转太傅。莫非司马孚会飞不成？！

  前一句“姜维北伐所能调用的兵力有限”，然后来句“何况兵力本就不是最关键的”，这样前后不合题的话你还真会说，看看这人说的话跟你差不多：

  主公实未老也。且夫立业，岂在老少……欲使孟起立功北州，戮力主公，共讨曹操耳，宁敢有他志邪？孟起说之是也，但不分别其间

  嘿嘿，能说话说成这么扯的，估计问闲他们看了都会吓倒。

  “至于姜维军队连日速行又争险不克，难免士卒疲敝”，这就奇怪了，诸葛丞相还打了陈仓二十多天不克呢！不知谁更“疲敝”？！怎么诸葛丞相就把对方骑兵队给干掉顺便把对方主将的脑袋拿去炫耀，而姜维就惨败呢？！

姜维不也是个很会利用地利的人吗？！带着一群素质不如姜维军团的士兵，结果还是在地利上不居于劣势，那么还不能证明邓艾之优秀？！另外要说明，阵地战并非以地利为主要影响因素！兵力、士兵素质、士兵装备这么多因素怎么你就不提了？！军事历史学家基本都认同“段谷之战是一场阵地战而非防守反击战。”（参见刘克用老师负责编辑的《中国军事战争史》）

最后提一句，姜维孤军深入这点我好象没有作太多批评，因为本论题是围绕邓艾与姜维军事能力对比开展的。

7  “没词了吧？！”（巴西马忠原话），“至于你这么说，俺看是抬杆”（问闲原话）

8  承认自己是主观猜测了吧？！活活！

  呵呵，我需要夸张吗？！

  安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽

  景元三年，又破维于侯和，维卻保沓中

  艾遣天水太守王颀等直攻维营……欣等追蹑於强川口，大战，维败走


  你若不承认可以找巴西马忠或问闲给鉴定一下，到底是不是大败。另外“破”怎么解释巴西马忠已经作过解释了。

  活活，我什么时候拿过曹操军事能力跟徐荣对比呢？！麻烦你把原文贴出来看看如何？！

  最后，既认为邓姜两人“棋逢对手”，又拿不出事实根据，要证明两人棋逢对手起码也要有事实根据啊。

  呵呵，即使时运不济，我也可以拿出诸葛丞相大败曹魏军团的事实（而且不止一个）。诸葛丞相跟姜维比起来谁的对手更强点？！自己想想吧？！

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#16

发表于 2003-12-17 01:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由seraphim于2003-12-11, 9:05:46发表
俺个人认为，当时诸葛的全副心思都在北伐了，无暇去选拔人才了，即使姜维也是从对手那里挖过来的，而且首都的刘禅更不会去干这些事了，，再加上川西的有文韬武略的英才少的可怜，所以出现廖化当先锋的局面

顺便问个位高手：廖化好像是黄巾之乱就在的吧，后来投奔关羽，再到他当先锋的时候？怎么也有个78十岁了吧？这个还能。。。。。。。。。。。。。

“廖化作先锋”是演义的事，史实没出现过“廖化作先锋”的记载

而且根本无法证明历史上的廖化是黄巾军。

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#17

发表于 2003-12-17 08:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雨霖于2003-12-04, 15:52:42发表
1. 至于阁下措辞如何，有目共睹。在友盟也这样，倒是多次见友盟的斑竹好意提醒阁下口气缓和一点。嘿嘿，不会是偶瞎说的吧？反正大家都看得见，说出去的话如同泼出去的水，敢写就别怕人删，偶倒是没有edit的习惯。

2．宜都太守之职在夷陵之败后才失了效，就如同关羽主簿一职在吴吞荆州后失效一样。你凭什么就认为改任阴平太守就一定是升迁？而不是平调？虚实之说，实属无聊，刘备军已占宜都之地，如何不是实领？这与周泰领汉中太守情况完全不同。吴军可有一兵一卒占过汉中？据晋书地理志：刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。可见宜都是得而复失，廖化虽领宜都时间很短，可也是实领，失地之后，本该补缺。

3．哪用你提醒，《蜀志十五》是《邓张宗杨传》，没提廖化偶早知道了，而这正从一个侧面反映了廖化的真实地位。比不了邓芝倒还罢了，连张翼宗预杨戏都排上去了，居然就漏了廖化？
王平问题还说得不够明白吗？你不是一直说陈寿忌讳提廖化的功绩或是如魏延前期的功绩般失载了吗？那王平问题同样可以用此籍口，这不就是按阁下的逻辑推的吗？
另外，偶也麻烦你正面回答问题：就目前看的历代中国历史论文集里面，哪有提到廖化在南征或北伐中立下战功了？另，拜托别老扯巴马问闲凌云他们，免得到时候又来一句，反正这又不是我的观点，要理论找他们去，比如通假字问题云云。

4．莫非被你骂了以后还要对你满怀感激吗？！
至于“不情不愿”，呵呵，看来又有人主观臆测了。
笑倒，还用臆测吗？你这前一句话不正好证明了你的“不情不愿”吗？

5．反正你是赖定陈寿不敢说实话了，真是这样偶还真对三国志没啥信心了，不知陈寿还抹煞了多少人的功绩，莫非姜维大胜邓艾的战绩也就是这样被抹掉的？活活。

6．笑，一会说偶前后矛盾，解释给你看了，又说偶不知想说明什么，前后不合题，看来是秀才遇上兵，懒得多说，自个琢磨去罢。

7．至于姜维兵力与邓艾相差不大，偶不是在前贴已分析过了？莫非又看不懂？
魏将多以为维力已竭，未能更出。不是很好的证明吗？那些魏将难道都是饭桶？你以为他们是凭什么作此判断的？接连数番大战，军队损耗和战斗力岂能迅速恢复？邓艾只分析了姜维的优势，实为消除己方麻痹大意之心，那些劣势其实更明显，具体看前贴。
司马孚就算不在，可他带来的援兵难道也跟他一起回京师了？陈泰可没走吧，不管史书有没有载他参战，存在就是威胁，不能无视。
魏诏上哪有写兵力悬殊了？另甘露元年诏曰：“逆贼姜继连年狡黠，民夷骚动，西士不宁。艾筹画有方，忠勇奋发，斩将十数，馘首千计。”（见邓艾传）嘿嘿，怎么与你列的那份东东有出入，一会千计，一会万计，不由不让人怀疑其中到底有多少水分。
另，王双能比得了邓艾吗？也别忘了诸葛帐下当时还有多少人才，姜维能比得了吗？连个胡济都还指望不上呢！

7.“没词了吧？！”（巴西马忠原话），“至于你这么说，俺看是抬杆”（问闲原话）
再次笑倒。鹦鹉学舌呢？没词的正是阁下，先学会自己说话吧。

8．侯和，强川口也算什么大败？破，败二字又能说明多少问题？除非你能拿出双方兵力伤亡数字的具体史料，比如段谷那次。否则无论是谁说的都无视。正如曹爽那例子，明明是狼狈溃败，陈寿就一句“乃引军还”就可以蒙混过去了。顺便再联想到陈寿同志的史德问题，嘿嘿，别又指责偶攻击陈寿史德，连点人情世故都不懂！这话可不是偶说的。至于强川口那次原本就是撤退，无论战况如何，一样都可称败走。从战役本身看，杨欣等追击部队不能绊住姜维就是失败，姜维能摆脱邓艾诸葛绪军团的围追堵截就是胜利。
至于诸葛时期和姜维时期相比，谁的北伐处境更为艰难，还用多说吗？显而易见。自己想想吧？！

1  呵呵，友盟那里是一次是那暗黑之神、一次是管理员先对我人身攻击的，俺一向是别人对我用什么语气俺就用什么语气回敬，你不认真看别人帖的？（另外告诉你，有些帖是那个女管理员她说了以后又自己删了，你好象没看到吧）另外俺是在谈轩辕春秋论坛上的问题，嘿嘿你居然可以扯到其他论坛上，佩服一下。

至于你态度如何，请孤穷赵云（秋雨冰风）兄说说谁在轩辕春秋语气偏激并且提论点不提论据如何？反正这论坛上还是可以找人主持公道。实在不行俺可以把巴西马忠和王题问闲叫来评理。

要是讲历史的自然不删，但扯皮的内容俺觉得不妥改了有何错误，不如问问孤穷赵云（秋雨冰风）兄俺这样改帖缓和语气是正确还是错误如何？

俺改帖但却没有否认我以前说出去的话，而且俺觉得语气不妥的还会事后道歉，起码这点你就作不到。

另外插一句，巴马看了咱们的讨论后说我是在被狗咬，你自己想你那行为在别人眼里是什么吧。

2  “虚实之说，实属无聊”这句先还回给你。

据我所知，宜都没有完全落入刘备的手中，问你个简单地理问题：夷陵在哪里啊？！居然可以说“据晋书地理志：刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。可见宜都是得而复失” 。  嘿，遇到这种地理盲真是让人头痛。

  你既然能凭“刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。”推断出“可见宜都是得而复失”，那么按你那逻辑应该也可以推断出“可见宜都是得而复失”是吧？那么就问问你按照《三国志》的记载，刘备什么时候打下南郡了？史郃当时是“领南郡太守”，那么这个南郡太守莫非是实领？！

另外麻烦你提出论据证明廖化开始具体实施宜都太守的职能了吧，“廖化初领宜都太守之时本是实职”这观点是你自己提出来的，“刘备大败而回，宜都既然已失，廖化再改任阴平太守也是顺理成章”这观点也是你自己提出来的，自己提出来的观点麻烦你自己列出论据证明，别老让别人去反证！

至于“失地之后，本该补缺”云云看来就是你自己臆测了，什么史料有这样的记载？！什么朝代开始有这种规定？！谁跟你说过一个人曾经领过太守以后就可以“失地之后，本该补缺”的？！

除非你能证明丞相参军到阴平太守是平调，否则的话“你凭什么就认为改任阴平太守就一定是升迁？而不是平调？”这句话就很有问题了，因为廖化是从宜都太守——丞相参军——阴平太守这些职务之间进行调动的，这段时间有无升迁你还看不出来啊？！

3  这句话用马忠在三联的话就很好答你：建安七子那几位非君王的只有王粲立传，莫非其他那几位就比王粲差很多吗？！莫非陈寿“居然就漏了”其他那几位？！

  是啊，你不仅没说明白而且可以称得上胡说。因为我们可以从其他史料上（《汉晋春秋》、《魏书》等等）找到魏延、费文伟、廖化等人有大败曹魏军队的记载，而王平偏偏没有。那还不能说明问题吗？！

  我可没有象你那么乱推断，因为俺是有相关史料才敢说的，而你是没有相关史料记载就乱说，两者根本不同。至于“按阁下的逻辑推的” ，嘿嘿，别给我扣黑锅！

  先回答你的问题好了“偶也麻烦你正面回答问题：就目前看的历代中国历史论文集里面，哪有提到廖化在南征或北伐中立下战功了？”————这句话好象只能证明你逻辑混乱而已。我还需要用历史论文集啊？用《三国志》、《华阳国志》就可以了。

  《三国志》：廖化字元俭，本名淳，襄阳人也。为前将军关羽主簿，羽败，属吴。思归先主，乃诈死，时人谓为信然，因携持老母昼夜西行。会先主东征，遇於秭归。先主大悦，以化为宜都太守。先主薨，为丞相参军，后为督广武，稍迁至右车骑将军，假节，领并州刺史，封中乡侯，以果烈称。官位与张翼齐，而在宗预之右

《华阳国志》：后张翼、廖化并为大将军，时人语曰：“前有王、句，后有张、廖。”

廖化没战功是吧？！没战功可以“迁至右车骑将军”？！没战功还能得到“假节”？！没战功可以被记载是“以果烈称”？！没战功能够“官位与张翼齐，而在宗预之右”？！没战功居然可以得到“前有王、句，后有张、廖。”这样的评价？！你以为诸葛亮、蒋琬、费祎、姜维，加上陈寿、常璩都象你那样胡乱臆测么？！

现在，麻烦你正面回答我的问题：就目前看的历代中国历史论文集里面，也没有提到王平追击痛打曹爽的记载和讨论，另外我也针对这问题请教过三联的巴马问闲他们，得出的结论都是——王平没有追击痛打曹爽。那么麻烦你提出相关论据证明你的观点。

我不提巴西马忠、王题问闲那么要扯谁？！权威都不能提？！难道要扯你或者杜车别赫之类的吗？！

“免得到时候又来一句，反正这又不是我的观点，要理论找他们去，比如通假字问题云云。”————笑话！你想恶意诬陷吗？！我有这么说过吗？！通假字早就跟你说是打字错误没有校对所致，居然还有人拿出来扯，嘿嘿，居心叵测啊！

4  给你点史料，看清楚古代名字传写或忌讳的情况：

（1）

《魏略》：帝露布天下并班告益州曰：亮怀李熊愚勇之智，不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败

《三国志》：太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。

《诸葛亮集》：亮公文上尚书曰：“平为大臣，受恩过量，不思忠报……督前部右将军玄乡侯臣高翔、督后部后将军安乐亭侯臣吴班……

    《汉晋春秋》：亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

上述的史料中既有曹魏皇帝下的布告，又有蜀汉政府的正式公文，那么请问同样是高将军，为什么居然有“高祥”、“高详”、“高翔”那么多个名字？！

（2）

  《三国志》：曹真遣将军费曜等拒之

《三国志》：魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

《魏略》：会亮前锋为张郃、费繇等所破，遂将维等卻缩。维不得还，遂入蜀。

  请问同样是费将军，为什么居然有“费曜”、“费瑶”、“费繇”那么多个名字？！

另外要说一下，这段时间俺专门找了巴西马忠和王题问闲请教过，《明帝纪》注引《魏书》的那个“廖惇”是谁，他们的答案都是一致的——这个“廖惇”就是廖化。当然俺不会空口说白话，你要不信可以去问他们。另外还有凌云姐姐已经在三联有专帖承认“廖惇”就是廖化。那么现在有三个三联的权威证明俺的“廖惇即廖化”的观点正确，不知道你可以找出哪位权威证明证明你的观点正确？！强调一下，“廖惇即廖化”这观点是我自己的，要证明是错误的那也是我去负责任，还会象某些人那样说别人推卸责任？！

最后，巴西马忠托我给你几句话：

  “没错，廖化是文武兼资 ”“廖化是蒋琬一类人，自己去看蒋琬传！”

5  笑！你不是臆测吗？！道歉是俺主动的，那不是“情愿”吗？！没有人强迫我去道歉呢，但是被你骂以后我就绝对没对你有感激的想法！难道俺对你道歉就代表感激你？！

6 笑！什么“赖定”之类的话原话奉还！！

  我什么时候“赖定陈寿不敢说实话”？！你把原句找出来看看！“赖定”？！嘿，到底谁在赖你问问孤穷赵云看看？！

早跟你说过陈寿对待姜维比对待廖化好很多，可居然有迷姜的公然说陈寿“肉麻”、“不如回家卖红薯”之类话。嘿，真想问一下陈寿他老人家把姜维的事记载得那么清楚干什么，那么辛辛苦苦把郤正那段评价抄下来干什么，反正千年以后不照样要挨迷姜派的臭骂？！

  你对《三国志》没信心是你的事，早说过在迷姜派眼里，《三国志》是一部垃圾。另外你也最好别对《华阳国志》有什么信心了，因为里面讲得很清楚：姜維才非亮匹，志繼洪軌，民嫌其勞，家國亦喪矣。  嘿嘿！

  笑，还想乘机捞一笔是吧？！行啊，《三国志》的确没有姜维大胜邓艾的战绩，不过你只要在其他可靠史料里面找到姜维大胜邓艾的战绩，俺当然也会承认的。

7 嘿，俺是把你的话拿去给三联的熟人看的，可居然他们都看不出你到底想表达什么，你是想说是你的表达能力太强还是说大家都不会看你的帖。呵呵，还是建议你自个琢磨自己表达能力有没有问题好了。

8 你是逻辑有问题是吧？！

  是你自己先说“当年魏帝嘉奖邓艾功绩的诏书上为何对此只字不提？” ————然后我只好把这段诏书贴出来跟你分析了，俺是要求你仔细理解“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”这段怎么解释，嘿嘿，居然可以扯到水分问题上了。

  兵未极武什么意思，麻烦你自己查查整个三国时期有多少份表彰诏书可以提到“兵未极武”！而且是在什么情况下才可以这样提！

自顷战克，无如此者，这段你自己不会翻译吗？！

现在回答一下你所谓的水分问题，正是因为两段记载的数目差别比较大，“斩首获生，动以万计”、“斩将十数，馘首千计”，所以我一直只提邓艾大胜姜维并致使形势扭转，却完全不直接说明邓艾杀死蜀军多少人。目的也是在于不需要跟你在蜀军兵力损失问题上扯皮。

另外，俺不知你的文言文水平到了什么境界，嘿，“力已竭”是指兵力的？！
俺看了那么多论文集居然都没提过这句话是单指兵力的。居然可以被你一下看出来了，嘿，看来你真是象杜车别赫之类的高人啊，佩服一下。

此外，“接连数番大战，军队损耗和战斗力岂能迅速恢复”，又是不知所云之语。姜维自退还钟题后足足休整了差不多一年。而且看姜维出兵的规律就很清楚，基本都是打完一仗休整大概一年，而且都是在夏秋出兵，这也可以看出姜维很会用兵，而且姜维出兵必然有其把握，难道姜维会疯狂到带着一帮“力竭”的军兵去北伐？！难道姜维跟其他蜀将都是饭桶？！可在你口里居然成了“接连数番大战”，嘿，阁下歪曲事实能力俺实在是佩服之至！

劣势更明显？以乘胜之兵，挫峻城之下，锐气之卒，屈力致命，这倒叫劣势了？形势分析是相对的，邓艾既然能分析出姜维的优势难道姜维就分析不出来？！姜维是主动出击，优势劣势他不会认真衡量过才出兵？！俺是从来不相信姜维当时会疯狂到这地步的（当然换是你的话俺就会信，活活）。

  要说没恢复元气，倒是曹魏一方，一直到正元二年（段谷之战前一年）11月，政府还要因为姜维带来的战争破坏搞特赦，并且在同一月才有余力收敛各地的尸体。

  你那句“司马孚就算不在，可他带来的援兵难道也跟他一起回京师了？”就可以看出你的历史水平了，麻烦你自己去了解一下中外军制度，反正这样的话你都说出来明眼人一看知道你水平有限了。

  我故意不说陈泰不在的证据你居然不好好看书就在那胡说？！当时陈泰哪里会在西线？！

  后徵泰为尚书右仆射，典选举，加侍中光禄大夫。担任这种职务怎么可能会让陈泰呆在西线呢？！肯定是在中央了。

  吴大将孙峻出淮、泗。以泰为镇军将军，假节都督淮北诸军事自己翻翻书好不好？！姜维破王经之战发生于公元255年，而段谷之战发生于公元256年7月中至8月，而孙峻出淮、泗发生于公元256年8月，陈泰怎么可能在不到一个月的时间内完成从西线跑到中央，然后在中央搞选举，连续升两次官，再跑到东线管理军事那么多的事？！很明显段谷之战陈泰就不在西线活动了嘛！！

  王双怎么比邓艾俺就不需要讨论了，不过诸葛亮是攻击陈仓二十多天后撤退，而姜维则打了大概半个月左右，那么你说谁的士气消耗更利害呢？而且诸葛亮只是偷袭而已，兵力哪里会比得上姜维？！诸葛亮手下多人又怎么样，明确记载是诸葛亮自己带兵去砍人的，你以为诸葛亮是约好魏延、吴懿、赵云、王平、李严等人集合后再一起去砍王双的？！

9 笑，你去问一下王问吧，到底是谁在抬杠，“学会自己说话”原话奉还。

10 “破，败二字又能说明多少问题？除非你能拿出双方兵力伤亡数字的具体史料，比如段谷那次。否则无论是谁说的都无视”

  笑，就冲你这句，俺已经知道你历史水平如何了，还是建议你补习一下史学知识再辩论不迟。

（1）  郃督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之

  的确没有记载双方伤亡数字，你完全可以无视么，活活。

（2）延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等

  的确没有记载双方伤亡数字，你也完全可以无视么，活活。

（3）辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之

同样没有记载双方伤亡数字，你也可以继续无视么，活活。

  就我所看的历史或军事文集里面的历史学家和军事学家都认为这些是大胜，当然你完全可以无视，因为没有双方兵力伤亡数字的具体史料么。看来你真的有超越杜车别赫的潜力啊。可不勉与！哈哈哈！！！

  强川口那场战斗俺建议你看看《中国军事战争史》再说话吧，俺已经笑得没有力气写了。

  最后回你一句，诸葛亮北伐的对手是些什么人，而姜维北伐对手是些什么人？！诸葛亮北伐既要管军事打仗用兵又要管内政发展经济，而姜维除了管军事还有什么负担？！“显而易见”是吗？！既然你说得那么狂俺就不打搅你雅兴了，活活！

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#18

发表于 2004-1-9 00:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
2．嘿嘿，夷陵在今湖北省宜昌市境内，想必不用偶这“地理盲”来告诉你吧。
宜都没有完全落入刘备的手中，这话偶承认，但是既然已经得了宜都的部分，就不能算是虚领，夷陵败后，自然也算是得而复失。宜都太守——丞相参军——阴平太守，也没见有明显升迁，（丞相参军不过7品而已），其实就算没有功劳也有苦劳（虽然在诸葛南征北伐战役中未见廖化有什么立功表现），为蜀汉效力多年，总该有所封赏，宜都失了，补缺阴平，本属情理之中，这还需要什么证据？

第一  关于廖化宜都太守问题

  （1）宜都并没有完全落入蜀汉之手，更确切一点说，大部分没有落入蜀汉之手，落入蜀汉之手的只有秭归一带而已，再往下到西陵还在对峙，你自己看看秭归那地方有多大再说不迟，这么一点地方也叫实领太守？！有多大管辖权力？！这是其一。

  （2）我说你是地理盲，关键在于你没认真看过三国时期地图就胡乱解释《晋书》里面的那句话。刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。

不想跟你扯皮，简单跟你补习一下古汉语知识，“复”在古语里面有另一种意思，就是“兼”，跟“又”是不同的，那么到底采用哪一种意思，关键取决于原话的总体意思。

  刘备没后，宜都、武陵、零陵、南郡四郡之地悉复属吴。

  从历史记载很明显知道，当时刘备伐吴连宜都都没全打下来，那么了解过三国地理的人都知道武陵、零陵、南郡肯定没有被打下来，那么如果解释为“又”是解释不通的。武陵、零陵、南郡肯定不存在失而复得的情况。

  “兼”可以解释为以前不拥有，而现在拥有，琬固让州职，祎复领益州刺史  所以《晋书》里面那句话的“复”取什么意思是比较明显的。

这是其二。

  （3）廖化有没有完整行使宜都太守的权力呢？答案是否定的。

根据权威的《中国历代职官表》记载，三国时期太守的其中一项主要职能是“调发地区民众、物资”

  再根据战时规律，战时地区掌管调发被占领的地区民众、物资的权力是驻扎当地的最高指挥官，根据这条规律，当时廖化根本无法行使正常太守权力，而当时可以行使秭归最高行政权力的，是昭烈帝刘备。（参见《中国军事战争史》）

那么廖化连太守的基本权力都没有拥有，哪里叫实领？！这是其三。

  （4）那么廖化是不是在东征其间一直担任宜都太守呢？答案同样是否定的。

  关键就在于《三国志》有明确记载：备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督

  先给你补补知识，别督指分支部队的统管（参见《中国兵学辞典》）

根据权威军事学者刘克润老师的《中国历代战争年表》，刘备进驻秭归是在公元222年2月，而遇见廖化并提拔廖化为宜都太守也是在此时间。

  而刘备到达夷陵，大约是在公元223年3月，也就是廖化（此时为廖淳）在此时间被任命为别督。

再根据中外官职的具体权力安排的规律（参见《中国历代官职制度》），廖化是不可能在战争状态下既任前线军队指挥官而同时又拥有地方行政权力的实权的。能同时拥有以上两种权力的只有最高指挥（比如伐吴的刘备和北伐的诸葛亮），如果廖化真的有保留宜都太守的权力，那么必须要注明“所领如前”之类的话。

既然廖化只拥有宜都太守不到一个月的时间，然后就被刘备征召到前线当支部指挥，那么何来“补缺”之说呢？这是其四。

  （5）既然廖化的宜都太守拥有时间极短而且是被刘备主动撤换的。那么诸葛亮给予的“阴平太守”，根本不存在“补缺”一说，这是其五。

  （6）至于你所说的“本属情理之中，这还需要什么证据？”，不得不指出你是在主观臆测，因为没有论据的论点是站不住脚的，到头来还是属于主观臆测，“本属情理之中”云云。纯属胡乱猜测。

  这是其六。

  好，以上是我关于廖化宜都太守问题的总结，论点、论据、参考资料都齐备了，现在请姑娘拿出你的论据给予反驳吧。

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#19

发表于 2004-1-9 00:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
3．偶问你的是廖化在诸葛南征北伐战役中的具体战绩（此特指诸葛时期，廖惇那次暂不包括在内）以及由此而直接导致官位变迁的记载（比如赵云征南将军——镇东将军——镇军将军的官位变迁皆有据可查），这至少在《三国志》、《华阳国志》等史书上都没有直接反映出来，所以阴平太守一职算不算升迁尚有疑问，即便算升迁，是否是因为战功，就更有问题了。当然这也并不能证明廖化在此期间就没有战功，但你引的那些资料显然还是无法提供实据。官位高低和评价高低可作为重要参考，但依然缺乏足够的实例证明。正如同史料没有明确证据证明王平有追击，诸葛时期廖化的战绩一样缺乏实例证明。

很抱歉，你的话不知道要表达什么中心意思，只好将就着解释一下。

（1）你自己没有讲清楚，主要责任自然在你，列出你的原话给你看看：

偶也麻烦你正面回答问题：就目前看的历代中国历史论文集里面，哪有提到廖化在南征或北伐中立下战功了？

是你自己没有讲清楚是诸葛亮北伐还是姜维北伐，那么出了错自然是由你负责。

（2）如果仅是讨论廖化的太守问题，那就不用那么诸多解释了，很简单——任命一个人当太守不需要一定有战功啊。

  廖立开始是长沙太守，吕蒙袭三郡时公然逃跑，结果回去后刘备还是给他当巴郡太守，连不战而逃的廖立都可以当太守，很明显当太守不需要一定要有战功嘛。

  现在谈回廖化，那么为什么廖化当阴平太守就一定需要有战功才能当呢？！你给解释看看？！

  另外，当将军好象也不需要什么战功嘛！封都乡侯，班位每亚李严，为卫尉中军师后将军，迁车骑将军。然不豫国政，但领兵千馀，随丞相亮讽议而已。

（3）我之所以认为王平当时没有追击，是因为目前所能查找的可靠史料里面根本没有谈及王平当时有追击，但却有费祎追击的史料存在。

基本上我能提出来的历史观点，都会有相应的史料支持我才敢提及，这就是为什么我始终不认同王平当时有追击。

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#20

发表于 2004-1-9 00:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
4．偶可从来没否定“廖惇”就是廖化，只是存疑。“魏书多妄”的话可不是偶说的，所以既不必拿什么权威压人，也不必老指责别人不仔细看书。另，通假字问题不是你让偶去找别人理论的吗？这就不叫推卸责任吗？还反说偶居心叵测，改口改得快，可不等于没说过。
说廖化是文武兼资，没啥意见，这从历任主簿，参军等职务上便可看出一二。

呵呵，承认廖化即廖淳的可能性大就好，这样咱们的议题就少了一个了。

不过要这样的话，《明帝纪》里面那段记载以后我拿出来作论证就请你不要诸多猜疑了。

至于通假字问题，我很早以前就发帖声明过是编写后不注意校对造成的。这你可以翻阅前帖。

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发表于 2004-1-9 01:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
6．“陈寿还敢多说什么吗？”“连点人情世故都不懂”诸如此类的言语难道还不算“赖定陈寿不敢说实话”吗？至于《三国志》，《华阳国志》中对姜维的评价又有多少客观性可言？这还用多说吗？既然据巴马言廖化是文武兼资，那姜维粗有文武之评，岂非可笑？

又扯回陈寿的史德问题啦，那么继续。

（1）陈寿的《三国志》存在着明显回护和避讳的现象，这已经是史学界所公认。

（2）其中回护比较严重的，在于当时的战争事实和司马夺权的记载。

（3）关于陈寿的《三国志》回护问题，我基本是采用史学家李纯姣老师的《三国志研究》，这是一本在讨论《三国志》回护问题上比较有权威性的一本论文集，这本书老管也有，你可以去查证一下我的话是否事实。

（4）另外不介意踢飞你一句，《三国志》、《华阳国志》中对姜维的评价有多少客观性可言是由你作结论的吗？！据我所知，文革后发表的关于姜维的权威性论文大概是12篇，而且批评姜维的相当多啊。

目前找齐论文比较困难，不过据我所知道，权威学者张大可老师对姜维的批评可以是不少的。另外马植杰老师的权威作品《三国史》也对姜维作了一定的批评。
其实我对姜维防守汉中失败的批评相当部分就是采自于以上两位权威史学家。他们两位的论文作品网上也放了不少，这里就不列举出来了。

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#22

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
8．你是理解有问题是吧？！
“兵未极武”能证明兵力问题吗？偶又哪有说“力已竭”完全是指兵力了？
小国不比大国，休整恢复的速度不可能很快，而且从延熙十六年起，每年都有北伐战事，洮水，狄道连番作战也不是短暂的休整就能完全恢复的，魏众议“维力已竭”虽然说得太严重了，但也不是信口胡言的。
据你提供的史料看，陈泰当时确是不太可能在西线，但对于司马孚还京师的时间尚有疑问。
据《三国志》载：甘露元年七月邓艾破姜维于上邽，八月以太尉司马孚为太傅。所以司马孚还京师，转太傅也可能是在上邽之战以后。

诸葛亮是偷袭陈仓，那姜维为什么就不是偷袭上邽呢？有什么证据显示姜维的兵力就一定比诸葛亮多？

诸葛亮手下多人又怎么样，明确记载是诸葛亮自己带兵去砍人的，你以为诸葛亮是约好魏延、吴懿、赵云、王平、李严等人集合后再一起去砍王双的？！

笑，这话还真强，其实偶觉得如果照三国志原文看，诸葛亮哪有带任何兵将了？分明是单挑嘛。“冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。”

（1）首先，“兵未极武”翻译成白话是什么意思，这点请你先搞懂，因为跟你解释总得建立在一定基础上，否则是很困难的。另外“自顷战克，无如此者”也请你自己搞懂意思。这样的表彰之词可是连张郃、司马懿都没有得到呢。

（2）洮西、狄道作战是以蜀汉大胜为结局的，更何况又没有记载其间蜀汉兵员大量损失嘛。

  其实看记载就知道了，姜维大败王经后就兴冲冲向前进攻，很明显他肯定有足够资本才敢那么干啦。

（3）看姜维出兵的规律就很清楚，基本都是打完一仗休整大概一年，而且都是在夏秋出兵。  可以自己理解一下嘛，连部队休整都没完全搞好，就胡乱进行北伐？！我是坚信姜维是个大将之才的，俺是绝对不相信姜维会白痴到没休整好就乱北伐这个地步啦；不过按照姑娘的理论，姜维倒真象个白痴了……  （玩笑而已）

（4）解释一下司马孚的问题，既然你用《三国志》，那么我就用《三国志》来反驳吧。

  《三国志—陈泰传》：  泰慰劳将士，前后遣还，更差军守，并治城垒，还屯上邽。

  关键就在这里，如果你的文言文水平有一定水平，就会知道“前后遣还”的意思是指遣还各路援军。那么司马孚自然也包括在里面了（如果司马孚是特例那么应该是有额外说明的，但是综观所有可靠史料都没有这样的记载）。

  另外陈泰既然能行使“前后遣还”的权力，那么陈泰必然是在西线就任征西将军时才能作到的。

（5）其实也可以根据中外军制度来解释，这也是我以前那帖所提到的。

  基本上研究过三国军事的人都知道，中外军制度是魏晋其间的一套主要军事制度。

  关于中外军制度的特点你可以自己查阅《中国古代军事史》（解放军出版社）。

  在中外军制度的前提下，很明显可以看出来司马孚当时带领的应该是装备、素质极佳的中军。

  但是根据中外军制度的特点，中军是不能长期驻扎在外地的，这是因为中军要一直维持原本的装备、素质水准，那么就要消耗大量的材料、物资和经费，这对于地方来说根本是难以完全提供的。

  同时，中军的长期驻扎可以算是一件大事，一般都是有相应记载的，而且这种记载不会存在什么回护的问题。

  而综观曹魏中央军在蜀汉建国后长期驻扎在西线的记载，仅有一次，而这次是发生在诸葛亮北伐其间，这支中央军是魏明帝调动的，跟姜维的北伐无关。

  既然在史料里面找不到司马孚带领的中军长期驻扎的记载，那么说司马孚之军长期留在西线显然是不可能的。

（6）关于姜维是否偷袭的问题，看来你还是用事实说话比较好。

  目前我查阅的《中国古代军事史》，还有其他一些军事资料，都是讲得很清楚：姜维是打算“攻打”上邽，用词是“攻击”、“攻打”、“袭击”之类的词，真的没见过用“偷袭”一词。

  当然要我接受你的观点也行，只要你能拿出权威性的资料，证明姜维当时是“偷袭”上邽。那么我可以采用你的观点。

（7）你要是能把“亮与战，破之，斩双”看成是诸葛亮单挑那就只能说明你文言文水平基础差啦，这个就不多说了，当你掌握一定的文言文知识基础后自然就明白。

为什么说是诸葛亮带兵去杀的？这很容易分析啊，第一，记功的时候只给了诸葛亮记功，而没有给其他人记功。第二，根本没有其他将领砍死王双的记载，但是其他功劳就可以找到其他人的记载，比如破郭淮、败司马，都可以找到其他人的记载。  你总不能硬把诸葛亮的功劳分给别人吧？！

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#23

发表于 2004-1-9 02:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
你举的那些例子多为“大破”，侯和，强川口那两次可一次都算不上。《中国军事战争史》是没看过，不过照偶所查阅的史籍，仅仅只有类似“欣等追维至强川口，大战，维败走。”寥寥数语而已，根本无法证明什么。除非有其它确凿史料为据，否则一样不足采信。

（1）关于强川口之战的史料记载大概有这些：

《三国志—邓艾传》：欣等追蹑於强川口，大战，维败走

《三国志—姜维传》：月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。

《三国志—钟会传》：邓艾追姜维到阴平

《晋书—文帝纪》：姜维闻之，引还，王颀追败维于强川

《华阳国志》：维为邓艾所摧

不是“大破”，但姜维被打败是明确事实，不能靠几句话就能否定的，说成是胜利，更是不应该。

（2）关于姜维的防守策略，这里就说一点实际情况。

目前查阅的军事资料里面看到，军学界对姜维的防御部署基本是持批评态度的，其中包括了姜维兵力的部署、防守汉中的策略、乃至到防守方面的用人，都有不同程度的批评。可以说姜维的防守策略是作为一次失败范例作为军学界教材的。

至于强川口之战，真的是没有什么军事资料说成是姜维胜利的，所以“姜维胜利”之说真的缺乏依据。

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#24

发表于 2004-1-9 03:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由雨霖于2003-12-22, 14:45:35发表
最后也回你一句，郭淮，邓艾，陈泰，钟会，司马孚，司马望等诸人的军事能力就一定比诸葛时期的对手差吗？倒是姜维时期的人材数量远不及诸葛时期确是毫无疑问的。其实人材锐减的问题在《后出师表》中己经表露无疑：“自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？”且诸葛北伐之时，自有蒋费等人在后方主政为援，而姜维又所赖何人？朝中小人不扯后退就谢天谢地了，就连北伐所需供给都多赖羌胡。（《益部耆旧杂记》载“大将军姜维每出北征，羌、胡出马牛羊氈毦及义谷裨军粮，国赖其资。”）谁更艰难，还不是“显而易见”？

现在回答你最后的问题。

（1）首先，我的原话是：诸葛亮北伐的对手是些什么人，而姜维北伐对手是些什么人

也就是说，我是明确指两者北伐其间的对比，所以非北伐其间的对手不算入内（排除钟会）。

（2）
先看看诸葛亮的对手：

司马懿：军事能力强劲是公认的，南擒孟达、大败孙吴、东讨公孙渊，任何一项都是杰出军事能力的表现。

张郃：识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。好象姜维对手中没有人有此评价吧？！

曹真：破高详於阳平、斩张进于酒泉、克牛渚屯、平定三郡、计料陈仓，难道不是优秀？！

郭淮：诸葛亮北伐和姜维北伐都遇到过，不过诸葛亮时期郭淮遭遇到两次“大破”、而姜维时期郭淮仅仅是两次“克之”。两者分量不同啊。

另外，诸葛亮的对手还有费曜、戴陵、贾栩、魏平、卫臻、徐邈、张楚。论数量都比姜维遇到的多。

还有很重要的一点，诸葛亮北伐其间数次是跟曹魏最强的中军对阵，包括第一次、第四次和第五次北伐。都遇到了大量装备、素质精良的中军，但是诸葛亮还是取得了甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张以及射杀魏国五子之一的张郃这样的辉煌成绩。

至于姜维的对手，就郭淮，邓艾，陈泰几位不错，但是邓艾，陈泰还没到超越司马懿、张郃、曹真那种境界吧。

而且姜维面对的基本是外军，甚至是屯田客临时组成的杂牌军而已，真正遭遇实力强劲的中军的时候远不如诸葛亮遇到的多。而且也没有见到姜维大败曹魏中军的记载啊。

另外说一点，邓艾当时抵御姜维的，其实还是外军，从“彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复”就可以看出来，因为中军不能装备差到这个地步。

（3）再谈谈两者的形势对比。

诸葛亮接手的是一个彻头彻尾的烂摊子：南有蛮人叛乱，东有孙吴虎视眈眈，北有曹魏强敌，内部还有黄元谋反，蜀汉的精兵良将几乎全部在夷陵损失得干干净净。核心人物刘备更是一命呜乎。经济极度恶劣，名副其实的“益州疲弊，此诚危急存亡之秋也”。

结果把这钟恶劣到极点的形势扭转的人是谁，还不是诸葛亮吗？！内平叛乱，东和孙权，亲征南中，对内则发展经济，同时发掘人才（提醒你一点，《三国志—蜀志》的大部分人物都有诸葛亮的提拔或推荐）。

看看诸葛亮努力后的结果——国以富饶、兵甲已足。然后诸葛亮才得以去开始北伐。其间的艰辛，试问又有谁可以体会到？！

相对姜维不好很多了吗？！南中叛乱大部分已经消除，孙吴在诸葛亮的外交政策下算是比较可靠了，内部稳定，经济有诸葛亮、蒋琬、费祎众人努力后的成果。蜀汉兵员“在诸葛亮的努力下成为了当时战斗最强的部队之一”（参见《中国古代军事史》）。姜维就是带着这样的兵员去北伐的。

要说没人才，诸葛亮还不是靠自己去发掘提拔人才吗？！能在军中提拔王平，能在敌方找到姜维（你应该感谢诸葛亮，没有诸葛亮，姜维绝对不能有往后的辉煌）。相对来说，姜维在敌方那里找到什么重要人才你拿出来看看？！倒是找来了个郭修，结果把费祎给连累死了。

至于黄皓的作用你也不用不着那么夸大，黄皓专政开始于景耀元年，姜维的大部分北伐是在此之前发动的。

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发表于 2005-1-3 21:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2004-12-19, 15:01:34发表

按历史来算，假定在荆州给关羽当主簿时20 30 40 岁
那么264年蜀亡后廖化年龄对应为 65 75 85

一般现在认为廖化 75 寿命，是按220 年 30 岁均值来估计的。

其实不需要这么推算啊，陈寿已经在《三国志》里面提了相关年龄，只需稍微推论一下就可以了。搞到三选一这样的答案，好象繁琐了一点。

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发表于 2005-1-3 21:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2005-01-03, 21:46:33发表
蓝兄指的是这句么？

邓张宗杨传

时都护诸葛瞻初统期事，廖化过预，欲与预共诣瞻许。预曰：“吾等年逾七十，所窃已过，但少一死耳，何求于年少辈而屑屑造门邪?”遂不往。

是啊，既然你知道，怎么还要类推那么久？

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发表于 2005-1-3 21:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2005-01-03, 21:50:19发表
这个作为辅证该是很有力的依据了。单说这个，只怕有人要追究“吾等”的语法问题-_-!!

如果真有人可以扯皮到语法问题上，那只好埋怨其人的文言文功底了。

如果光从廖化当主簿的年龄来推，那么按照关兴弱冠时就能当中监军来看，在20岁左右当主簿完全可以成立。那么接下去推论，廖化的年龄波动范围就很大了。

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发表于 2005-2-22 13:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由slq321于2005-02-22, 12:06:33发表
同意,很同意,姜维不是这种小肚鸡肠的人物,不要把人看扁了

当然不需要看扁姜维，不过要论证姜维气量，要有根有据：

《三国志——杨戏传》：延熙二十年，随大将军姜维出军至芒水。戏素心不服维，酒后言笑，每有傲弄之辞。维外宽内忌，意不能堪，军还，有司承旨奏戏，免为庶人。

嘿，明明就是有人公报私仇嘛。

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发表于 2005-2-22 13:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由loyani于2005-02-22, 13:27:53发表
业务上的不同意见和“素心不服，酒后言笑，每有傲弄之辞”是两回事。

你要看清楚slq321的原话是“姜维不是这种小肚鸡肠的人物”。

姜维因为杨戏酒后说错话就撤了他的官，这叫什么气量？

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发表于 2005-2-22 18:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由loyani于2005-02-22, 14:07:26发表
“素”和“每”说明杨戏对姜维的侮慢次数颇多，任何一个长官都不可能容忍部下多次在公共场合挑战自己的权威。

你说姜维气量小我看多少受了“维外宽内忌”这句话的影响。这最多只能说姜维表里不一，还谈不上“小鸡肚肠”。而且，作为一名大将军，有时候想做什么并不能完全由己。

loyani兄：

“戏素心不服维”————内心不服也算“侮慢”？莫非蜀汉还有腹诽罪来着？

东曹掾杨戏素性简略，琬与言论，时不应答。或欲构戏於琬曰：“公与戏语而不见应，戏之慢上，不亦甚乎！”琬曰：“人心不同，各如其面；面从后言，古人之所诫也。戏欲赞吾是耶，则非其本心，欲反吾言，则显吾之非，是以默然，是戏之快也。”又督农杨敏曾毁琬曰：“作事愦愦，诚非及前人。”或以白琬，主者请推治敏，琬曰：“吾实不如前人，无可推也。”主者重据听不推，则乞问其愦愦之状。琬曰：“苟其不如，则事不当理，事不当理，则愦愦矣。复何问邪？”后敏坐事系狱，众人犹惧其必死，琬心无适莫，得免重罪。

起码论气量姜维就没法跟以上这人比了嘛。

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