杂议廖化何以当先锋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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发表于 2003-10-28 02:16 资料主页文集短消息只看该作者

杂议廖化何以当先锋

遍古论今，能在道德和功业上，和诸葛亮比肩的人寥寥无几，一部演义更将其神化，然而，自魏晋以来，对其批评之声一直不绝于耳，指责其“忽视人才”就是常见的批评之一，而“蜀中无大将，廖化当先锋” 也为之提供最好的说明，诸多非议直指诸葛亮的“事必躬亲”，甚至认为是其压制报复，才导致人才丧失殆尽。

一、廖化当先锋的由来及其解读。

“蜀中无大将，廖化当先锋”是演义对三国后期蜀汉人才短缺的一种写照，长期以来，许多人也常常用于形容无可耐奈的选择。然则廖化到底何许人也？是否真的如此的不值一提呢？

造就这个俗语的《三国演义》，对廖化的着墨也颇多，仔细遍读全书，展现在我们面前的却是这样一个人：随关羽北伐时的一马当先、冲锋陷阵；失荆州走麦城时的奋不顾身、单骑突围；面对刘封见死不救时的叩头出血、大恸告求；上方谷单骑追司马时的威风凛凛、勇猛直前；辅姜维九伐中原时的尽忠竭力、勤勤恳恳。作为经历了魏、吴、蜀三国整个兴衰过程极少数中的一个，他并不具备显赫的才能，也不见其卓绝的功绩，但为蜀汉的事业付出了终生心血，体现了忠贞不渝的可贵的品格。

而《三国志》的记述就十分简单，仅不过寥寥百余字：“ 廖化字元俭，本名淳，襄阳人也。为前将军关羽主簿，羽败，属吴。思归先主，乃诈死。时人谓为信然，因携持老母昼夜西行。会先主东征。遇于秭归。先主大悦，以化为宜都太守。先主薨，为丞相参军，后为督广武，稍迁至右车骑将军，假节，领并州刺史，封中乡侯，以果烈称。官位与张冀齐，而在宗预之右。咸熙元年春，化、预俱内徙洛阳，道病卒”。

但仍可从其日日思归，假死携母昼夜奔西，重新回到蜀营，和其“以果烈称”的记载，还是可以看到一个和演义一样的耿直忠诚的廖化。唯一不同的是，廖化并非是个无能之辈，按《蒋琬传》“建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。举茂才，琬固让刘邕、阴化、庞延、廖淳”，这里的廖淳就是廖化，以蒋琬之能，就算在当世，也是仅有几个出类拔萃者之一，其尚认为让位于廖化更为合适，虽可能有年宦先后因素在内（两人大致年齿相当），但廖化的能力应一点都不比他人差，当个先锋也一点都不过分。

二、诸葛亮的用人政策及蜀汉人才。

诸葛亮治蜀，可谓勤勤恳恳，以身作则，《魏氏春秋》说：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲览焉”，杨戏称亮“自校簿书，流汗竟日”。如此认真勤谨，尽其心力，不仅使部属不易作弊和玩忽职守，还可以及时了解下情，准确有效处理政务。居然被说成是阻碍人才成长，难道说该“骄奢淫欲、不务政事”才是培养人才的好方法吗？

章武二年，刘备彝陵战败，蜀汉不仅折损了数万精兵，折损了无数军械，同时还折损了黄权、马良、傅彤、程畿、冯习、张南、杜路、刘宁等将领，可谓伤筋动骨。接着，太傅许靖、尚书令刘巴、骠骑将军马超又相继而逝，蜀国人才危机更是雪上加霜。

⑴诸葛亮“奉命于危难之间”，深知“夫治国者犹于治身；治身之道，务在养神，治国这道，务在举贤。是以养神求生，举贤求安”，因而“选迎皆妙简旧德”。蒋琬“众事不理，时又沉醉”，“将加罪戮”，亮请曰：“蒋琬，社稷之器，非百里之才也。其为政以安民为本，不以修饰为先，愿主公重加察之”，与当年荐庞统如出一辙；杨洪“始为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡”。何祗“洪迎门下书佐，有才策功干，举郡吏，数年为广汉太守”；又“以秦宓为别驾，五梁为功曹，微为主簿。微固辞，举而致之”；街亭战败，“惟平所领干人鸣鼓自持”，而“平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯”；又迎张裔于东吴之俘，拔姜维于降将之间，“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。

⑵诸葛亮以“国之有辅，如屋之有柱。柱不可细，辅不可弱，柱细则害，辅弱则倾”阐述了人才对国家的重要性，而其对众人的认识也是了如指掌。赞蒋琬：“托志忠雅，当与吾共赞王业者”；赞陈震“忠纯之性，老而益笃”；赞姜维“忠勤时事，思虑精密”、“既有胆义，深解兵意”心存汉室，而才兼于人”；赞向宠“性行淑均，晓畅军事”；赞吕凯、王伉“执忠绝域，十有余年”；赞郭攸之、费文伟、董允等人以“此皆良实，志虑忠诚”。其所用者，马忠“抚育恤理，甚有威惠”；李恢“南土平定，军功居多”；张翼“统摄不懈，代到乃发”，以及和合孙刘二国的邓芝、宗预，等等。

⑶人有所长，尺有所短，诸葛亮在用人的态度上并不责全求备，对魏延和杨仪，“常恨二人之不平，不忍有所偏废”；刘巴褊阨，拒张飞太甚，亮劝曰：“张飞虽实武人，敬慕足下。主公今方收合文武，以定大事；足下虽天素高亮，宜少降意也”；张裔好忌不宽，亮戒之：“石交之道，举仇以相益，割骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意于元俭，而君不能忍邪”。亮为相，教与群下曰：“夫参署者，集众思广忠益也。若远小嫌，难相违覆，旷阙损矣。违覆而得中，犹弃弊跷而获珠玉”，“苟能慕元直之十一，幼宰之殷勤，有忠于国，则亮可少过矣”。敦敦诱导之心，溢于言表，乃至如此。

⑷同时，诸葛亮十分注意重用和锻炼人才，马谡自不必多言。蒋琬，亮辟为东曹掾，举茂才，琬固让，亮教答曰：“思惟背亲舍德，以殄百姓，众人既不隐于心，实又使远近不解其义，是以君宜显其功举，以明此选之清重也”；费祎，“亮特命祎同载，由是众人莫不易观”，“亮北住汉中，请祎为参军。以奉使称旨，频烦至吴”；姜维，“此人心存汉室，而才兼于人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上”。此三人，陆续担当治蜀重任，支撑蜀汉长达三十年。

由此可知，诸葛亮不仅对人才的认识上十分深刻，而且在选人、用人上也是颇有独到之处。能以局促一处之弱蜀，与拥九州之强魏抗衡几十年而不隳，诚不过如此而已。

三、诸葛亮的处世作风及罚贬辨析。

诸葛亮一生，可谓以诚待人，对君主竭心尽忠，对同僚和部属推心守信。张裔称曰“公赏不遗远，罚不阿近”，孙权赞他“信感阴阳，诚动天地”，陈寿评其“开诚信、布公道”，其公忠体国之心，昭然日月，历代被奉为“宗臣”典范。

然而，却有人列举了《三国志．卷四十》的七个罪臣乱将，就其或死于非命，或放逐弃用，认为是诸葛亮刻意为之，试图以此解读蜀汉人才短缺现状，这种主观臆断、曲笔歪解，真是荒谬之极。

⑴刘封是员猛将，但观其“与达忿争不和”，导致孟达背叛，丢失上庸，损兵折将姑且不说，还彻底断送二路北伐的战略希望，这是缺乏将略；而其拥兵自重，以什么“山郡初附”，而“不承羽命”，使得关羽战败不敢撤往上庸，误了关羽的性命，又无勇仁信义；临死前“封叹曰：「恨不用孟子度之言」”还可见其忠心只是建立在侥幸之上，根本就缺乏忠孝，此等之人，实不是什么大将之才，而其行为，更是死罪有余。

当然，倘若诸葛亮是基于防患未然而置刘封于死地，先大胆假设其将来可能作乱，后劝刘备立即杀之以绝后患，这就是残忍不讲道理，也是不足以服众的。陈寿所书如果属实，且是诸葛亮的真实想法，则将是诸葛亮一生的最大污点，其品德也应大打折扣了。然观诸葛亮并不因亲子出生而废掉诸葛乔的嫡子继承权，怎会以此为由辣手干掉别人的养子呢？

而且，即使事件属实，也可能是诸葛亮因刘封的死罪行为，不愿刘备以私废公，因亲情坏了军法，用委婉而有效的手段让刘备下了决定，其后来的“挥泪斩马谡”可为此注脚。虽然过于主观，但一个人的一生行为都受其品性的影响，不可能干出南辕北辙的事情来，诸葛亮的品德如何，自不必多说，我认为这是个历史的疑点，。

⑵彭羕“姿性骄傲，多所轻忽”，“仕州不过书佐”，而有“璋髡钳羕为徒隶”，已是前车之鉴。而庞统法正致之先主，“拔羕为治中从事”，竟然“一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚”，诸葛亮当然要向刘备进言了。羕旧病复发是其左迁原因，而刘备也是“加察羕行事”，才“意以稍疏”的。

太守地位也不低，可羕不思悔改，“私情不悦”，骂刘备“老革荒悖”，发发牢骚倒也罢，可竟然意图不轨，唆使马超与他一起造反，这还了得。马超“羁旅归国、常怀危惧”，当场被吓得说不出话来，自然只得“具表羕辞”了，羕狱中作书，承认“自我堕之，将复谁怨”，还称诸葛亮“当世伊吕也，宜善与主公行事，济其大猷”，可谓人之将死，其言也善。但不管其本心如何，唆使军人造反，赦无可赦，只有死路一条。

⑶廖立被流不在于其提意见的对错，而在其“公言国家不任贤达而任俗吏，又言万人率者皆小子也；诽谤先帝，疵毁众臣”。不折不扣一匹乱群之羊，当然要清除出去了。还有他“守长沙则开门就敌，领巴郡则暗昧阘茸其事，随大将军则诽谤讥诃，侍梓宫则挟刃断人头于梓宫之侧”，此等缺乏忠孝之心，不治以死罪已是从轻发落了。

然“立躬率妻子耕殖自守，闻诸葛亮卒，垂泣叹曰：「吾终为左衽矣！”，其内心感激，并存有朝一日被重新起用的希望，如不是佩服诸葛亮的为人品德，会如此吗？

⑷李严之事，可能有政治原因，至于如何理解，有许多争论，我不想赘述了，只提一点，“十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也”，如果也可以称为政敌，这样让对手如此佩服并寄予厚望的政敌，可谓旷古绝今！其人品可见之一斑。

⑸刘琰是先主“以其宗姓，有风流，善谈论，厚亲待之”，一生未见其业绩，此等人才可谓比比皆是。而其与魏延不和，也是“言语虚诞”，所以“亮责让之”，很正常的上司训导下属的行为，不是什么不能见容。观刘琰上表，“间者迷醉，言有违错，慈恩含忍，不致之于理，使得全完，保育性命。虽必克己责躬，改过投死，以誓神灵；无所用命，则靡寄颜”。完全是一副感谢认错，诸葛亮仍让他“官位如故”，已是开恩，可他还“失志慌惚”，没有半点识相知趣。至于“琰竟弃市”，其死纯属刘禅荒淫所为，与诸葛亮无关。

⑹魏延之死，死的不值，蜀汉也失一将才，但一点都不冤枉，惜其一生功绩彪炳，却因莽撞冲动，不服军令，毁栈道，攻友军，给了杨仪下辣手除政敌的机会，不但身败名裂，还连累了家族跟着陪葬。诸葛亮历来对魏延非常看重，“更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史”，“迁为前军师、征西大将军，假节，进封南郑侯”，怎会有将他除掉的想法呢？历来对魏延的争论主要集中在其战略计划上，那种诸葛亮有意谋害的谬论，不谈也罢。

⑺杨仪也有才，然生性傲慢，心胸狭窄，与魏延不协，“每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集”，这样一个人，比比“琬出类拔萃，处群僚之右，既无戚容，又无喜色，神守举止，有如平日”，诸葛亮会选他总揽军政吗？观其与魏延的内讧，如果真的瞎了眼，政治生活才真会乌烟瘴气，蜀汉不乱才怪。

可杨仪毫无自知之明，口出怨言“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及”，被废仍不思悔改，“复上书诽谤，辞指激切”，自找死路，怪不得他人。

这七个人无疑都各有其能，也“并咸贵重”，但却又各有其致命缺点，陈寿评曰：“览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也”，诚是然哉！他们或言论荒悖，或行为乖张，俱不堪受荷国重任，以此推断蜀汉人才短缺的原因，十分不妥，更别提什么诸葛亮有意摧残之。

四、蜀中无大将的原因和确切含义。

上述所提诸人，包括廖化在内，皆属一时之俊杰，也都有匡佐之才，即使是到了魏吴，也必能身处庙堂，位居显位。但是，蜀国处孤绝之地，若不思开疆拓土，只是闭关守险，虽可保君臣无事之一时，然终将坐以待毙；可只凭现有些许人，“加众寡不侔”，想进咫尺之地，开帝王之基，即使是面对实力稍逊的孙吴，也有所不逮，更勿论面对的是人才济济、国力超群的曹魏，在质和量上都有所差距，也是所谓“蜀中无大将”。

一是缺乏超一流的谋臣良将。看看魏国，不提在东部战区的张辽、曹仁，只是西线之将帅。张合“识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计”，曹真“曹子丹佳人”，邓艾“筹画有方”，还有司马懿，个个皆智勇兼备，谋略过人。即使是稍次的郭淮也是“方策精详”，蒋琬、费祎、姜维等人只不过与之相当而已。陈寿评道：“所与对敌，或值人杰”，袁子曰“良将少”。纵使诸葛以“管萧之亚匹”之才，“而时之名将无城父、韩信”，也落个“功业陵迟，大义不及”。其首屈一指的大将魏延，战役中可为独当一面之将才，然以其粗暴傲慢，却不是可坐霸一方之帅才。

而世之名将，皆属百年难得一遇。三国时代可谓能人辈出，定蜀之英豪，不论关张赵马黄，还是庞统法正，皆是“数十年之内纠合四方之精锐，非一州之所有”，故曰天命使然，不可苛责。

有一种很怪异的说法，称诸葛亮忌才，不能容比他能力更强者。只需想想其本人，就算他最受非议的军事才能，司马懿也称“天下奇才也”，更别提筹划或政略，在汉末估计也只有曹操可与之比拟，放诸千年的历史长河，也属少见，蜀国那还有比他更厉害的人存在。

二是可用的人才数量较少。孙盛说“蜀少士人”，袁子的“小国贤才少”更是一语道破天机。不是蜀国无人，而是比之拥九州之地，人口达五倍的魏国，在数量上自然而然就要少得多。故习凿齿可惜诸葛亮杀马谡，说“今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦杀之以重败”，正是这层道理。

诸葛亮既有“欲以长计取胜，坐定天下”之不解，也有“若复数年，则损三分之二也，当何以图敌”之担忧。故屡次兴师，无岁不征，希取陇右之精兵良将，补国用之不足，削弱敌人，壮大自己，挽救蜀国先天不足的现状，这也是其北伐的意图。

因此，“蜀中无大将，廖化当先锋”不仅是无奈的，也是必然的选择，且廖化这样的忠臣烈将也属凤毛麟角，在为其感叹之余，也不禁思索那些对诸葛亮的批评，如果只是参照诸葛亮的其他才能成就，而对此吹毛求疵，憾其失之完美，还可以理解；但若是以小人之心度君子之腹，在自己毫无出息而对极有出息的古人刻意贬低，自鸣得意，就过于尖酸刻薄了（黎东方语）。

结束语：近日看了伊川先生的《蜀中源何无大将》一文，颇有几分感慨，遂断断续续写了一些，文章颇为凌乱，词不达意，欢迎批评指正。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 16:03 编辑 ]

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#2

发表于 2003-10-28 14:52 资料文集短消息只看该作者

议论的有理。以廖化的能力确实与蜀汉前期的大将相差很远，但是实在是没有人才。

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#3

发表于 2003-10-28 21:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2003-10-28, 19:11:23发表
这个~~~
廖化是什么时候做过先锋的？
还请各位赐教。

呵呵！这里引用的是一句俗语，也就是演义中描写的，历史到底有没有当过先锋，没见之记载，就不得而知了。

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	秋孤寒


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发表于 2003-10-28 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-28, 21:30:28发表
马超要是可以多活几年就好了

的确如此！《马超传》“先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军，领凉州牧，进封斄乡侯”，也就是说，已经规划好马超的用武之地，这是蜀汉进军雍凉的一大法宝，可惜英年早逝，否则估计是北伐先锋，也就没马谡的失街亭了。

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#5

发表于 2003-10-29 21:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由你想做什么于2003-10-29, 21:30:09发表

QUOTE:

原帖由nace于2003-10-29, 19:03:09发表
[quote]原帖由你想做什么于2003-10-29, 18:11:37发表
楼上历史没有那么多如果

这是种感叹并非假设

马超要是活着魏严会那么狂吗？

那么刘备活着马超能有出头之日吗？ [/quote]
马超领着凉州牧去打凉州他可能不做先锋吗

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发表于 2003-11-2 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-10-28, 14:52:23发表
议论的有理。以廖化的能力确实与蜀汉前期的大将相差很远，但是实在是没有人才。

廖化的能力是不能和前期大将相比，但说相差很远就过矣。要知道在建兴元年，他就是丞相府参军，没点能力行吗？在这之前还当了宜都太守，而张飞死时也是巴西太守，以只占一州之地的蜀汉，太守就是封疆大吏了，说他出将入相一点都不为过。其之所以被低估，一个是史书对后三国的着磨不多，还一个是他的个性比较稳健，属于那种没有特点的特点。

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发表于 2003-11-3 03:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2003-10-28, 14:52:23发表
议论的有理。以廖化的能力确实与蜀汉前期的大将相差很远，但是实在是没有人才。

廖化军事能力是必须肯定的，起码他在公元238年带兵攻魏，致使郭淮手下的两位太守一死一败，连魏明帝下命撤退都来不及。

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发表于 2003-11-4 17:26 资料文集短消息只看该作者

干掉个把地方官太守不算厉害，关键是最后魏军大举进攻时，派其去阴平接应沓中的姜维，结果却不知跑哪里去了，让姜维大军险些被切断消灭。

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发表于 2003-11-4 17:28 资料文集短消息只看该作者

而马超做北伐先锋也不一定好多少，不见他跟着张飞攻打武都的曹洪，也一点没有占到什么便宜吗？还牺牲了大将多人。

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#10

发表于 2003-11-4 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

这只能从一个方面表现了曹洪的能力而已
不能说马超不行
不见连张飞也败了吗
总不能说张飞也无能吧

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发表于 2003-11-4 20:41 资料主页文集短消息只看该作者

《三国志·魏志·武帝纪》：“(建安二十二年)刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩，遣曹洪拒之。”“(建安二十三年)曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。”

曹洪仅是击败吴兰而已，并非击败了张飞、马超。

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发表于 2003-11-4 21:06 资料主页文集短消息只看该作者

《曹休传》“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：‘贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。’洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”

此战蜀军失利，主要是吴兰和张飞配合不好，张飞的欲断军后而不能估计有两种可能，其一为兵力不足，可能性不大；其二为时间赶不上，而吴兰进得太快，故被曹洪部各个击破。

另曹军主帅虽名为曹洪，实是曹休，《曹休传》“太祖遣曹洪征之，以休为骑都尉，参洪军事。太祖谓休曰：‘欲虽参军，其实帅也。’洪闻此令，亦委事于休”。

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发表于 2003-11-5 06:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-04, 17:26:00发表
干掉个把地方官太守不算厉害，关键是最后魏军大举进攻时，派其去阴平接应沓中的姜维，结果却不知跑哪里去了，让姜维大军险些被切断消灭。

干掉个太守不厉害？那请问蜀将中有多少人能把敌方太守干掉的？

而且能惊动魏明帝下诏要求撤兵躲避，怎么看都是有水平。能惊动魏明帝专门下诏退兵的将领三国时期有几人？

廖化比不过郭淮就能否定他能力，那姜维不也赢不了郭淮嘛，总不能要求廖化的实力必须强于姜维吧？如果比姜维还强那么大将军还不让廖化去当好了。

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发表于 2003-11-5 13:39 资料主页文集短消息只看该作者

我想很多人对诸葛亮都有批评,大概也就在于他的"事必躬亲"

当然,这种性格和品质是绝对值得赞赏的

但是,作为一个领导者,这样一直不放手甚至是不放心,的确是很难培养出人才的

这可就是政治才能的问题了

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#15

发表于 2003-11-5 23:12 资料主页文集短消息只看该作者

“事必躬亲”只是一种工作态度，并不能说明就对下属不放心或不放权。我想一个国家的事情千头万绪，诸葛亮不可能都做了吧，有的也是在重要的事情上过问或复核（比如事关人命这种情况）。这应该和培养人才没有任何关系。

现在管理学所说的分级管理，授权和放权，也不是就放任不管了，同样也要抓大放小，同样也要考核监督。这些第一管理者所做的事情和诸葛亮形式上没什么两样。

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	马岱


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#16

发表于 2003-11-6 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

这样的人现实生活中也有不少，他们的特点是，自身的能力很强，但有些过于自负，以致对别人的能力不放心，形成“事必躬亲”的结果。

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	蓝纱枫

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#17

发表于 2003-11-11 11:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雨霖于2003-11-10, 12:27:48发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-11-05, 06:40:03发表
廖化比不过郭淮就能否定他能力，那姜维不也赢不了郭淮嘛，总不能要求廖化的实力必须强于姜维吧？如果比姜维还强那么大将军还不让廖化去当好了。

《华阳国志·后主传》：（延熙）十年，卫将军姜维出陇西，与魏将郭淮、夏侯霸战，克之。凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军维徙之繁县。

笑，我谈的是能力问题，要比就比综合成绩。

《三国志——满田牵郭传》

正始元年，蜀将姜维出陇西。淮遂进军，追至强中，维退，遂讨羌迷当等，按抚柔氐三千余落，拔徙以实关中。迁左将军。凉州休屠胡梁元碧等，率种落二干余家附雍州。
淮奏使居安定之高平，为民保障，其后因置西川都尉。转拜前将军，领州如故。五年，夏侯玄伐蜀，淮督诸军为前锋。淮度势不利，辄拔军出，故不大败。还假淮节。八年，陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱，攻围城邑，南招蜀兵，凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道，议者佥谓宜先讨定枹罕，内平恶羌，外折贼谋。淮策维必来攻霸，遂入沨中，转南迎霸。维果攻为翅，会淮军适至，维遁退。进讨叛羌，斩饿何、烧戈，降服者万余落；九年，遮塞等屯河关、白土故城，据河拒军。淮见形上流，密于下渡兵据白土城，击，大破之。
治无戴围武威，家属留在西海。淮进军趋西海，欲掩取其累重，会无戴折还，与战于龙夷之北，破走之。令居恶虏在石头山之西，当大道止，断绝王使。淮还过讨，大破之。
姜继出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化于成重山筑城，敛破羌保质。淮欲分兵取之。诸将以维众西接强胡，化以据险，分军两持，兵势转弱，进不制维，退不拔化，非计也，不如合而惧西，及胡蜀未接，绝其内外，此伐交之兵也。淮曰：“今往取化，出贼不意，维必狼顾。比维自致，足以定化，且使维疲于奔命。兵不远西，而胡交自离，此一举而两全之策也。”乃别遣夏侯霸等追维于沓中，淮自串诸军就攻化等。
维果驰还救化，皆如淮计。进封都乡侯。

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	雨霖

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#18

发表于 2003-11-11 14:25 资料短消息只看该作者

笑，没看出郭淮的综合能力比姜维强，你所引的资料不过证明郭淮成功阻挡了姜维的攻势。攻守本就难易不同，况当时姜维尚受制于费祎，费与其兵不过万人，在这种处境下自然很难取得更大的战果。相比而言，孔明倾全国之兵亦往往不能克敌，可你能说孔明就不如司马抑或是郝昭？

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#19

发表于 2003-11-12 04:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雨霖于2003-11-11, 02:25 PM发表
笑，没看出郭淮的综合能力比姜维强，你所引的资料不过证明郭淮成功阻挡了姜维的攻势。攻守本就难易不同，况当时姜维尚受制于费祎，费与其兵不过万人，在这种处境下自然很难取得更大的战果。相比而言，孔明倾全国之兵亦往往不能克敌，可你能说孔明就不如司马抑或是郝昭？

自己仔细看前面的帖好不好？！廖化手上有数万兵是吧？！

太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反闲，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了？！

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	雨霖

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#20

发表于 2003-11-12 09:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-11-12, 04:51 AM发表
自己仔细看前面的帖好不好？！廖化手上有数万兵是吧？！

太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反闲，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了？！

没看懂。廖化有多少兵偶没找着，烦请把史料贴出一观。
另，即便不考虑国力人力攻守内逼等诸多因素，比综合成绩，姜维也不比郭淮差。正如孔明不比郝昭差，曹操不比吕布差一样道理。

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#21

发表于 2003-11-12 23:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雨霖于2003-11-12, 09:20 AM发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-11-12, 04:51 AM发表
自己仔细看前面的帖好不好？！廖化手上有数万兵是吧？！

太祖围濮阳，濮阳大姓田氏为反闲，太祖得入城。烧其东门，示无反意。及战，军败。布骑得太祖而不知是，问曰：“曹操何在？”太祖曰：“乘黄马走者是也。”

是不是表示吕布能力比曹操强了？！

没看懂。廖化有多少兵偶没找着，烦请把史料贴出一观。
另，即便不考虑国力人力攻守内逼等诸多因素，比综合成绩，姜维也不比郭淮差。正如孔明不比郝昭差，曹操不比吕布差一样道理。

你不是很喜欢姜维吗？！次次有姜维的话题就跳出来唱上一番，我还曾一度怀疑你是姜维老婆再世呢。

这样的问题自己不会从姜维传记中整理一下？

“维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军”

“琬既迁大司马。以维为司马，数率偏军西入”

姜维是什么职务？拥有什么权力？

而廖化区区一阴平太守，带的兵可能会比姜维多吗？！

我不知道你那所谓“综合战绩”标准是怎么样的。而且我一开始就不是以“综合成绩”展开话题的。

单靠一两次的局部胜利不能说明谁的能力更强。

“维前住芒水，皆倚山为营。望、艾傍渭坚围，维数下挑战，望、艾不应”

你不会跟我说姜维能力比邓艾强吧？！

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	雨霖

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#22

发表于 2003-11-13 09:23 资料短消息只看该作者

阁下废话还挺多，无视。

志载：廖化，字元俭，本名淳，襄阳人也。为前将军关羽主簿，羽败，属吴。思归先主，乃诈死。时人谓为信然，因携持老母昼夜西行。会先主东征。遇于秭归。先主大悦，化为宜都太守。先主薨，为丞相参军。后为督广武，稍迁至右车骑将军。假节，领并州刺史，封中乡侯，以果烈称。官位与张翼齐，而在宗预之右。
廖化的官也不小了，后期官至车骑将军，位同三公。至于带兵多少还请提供更准确的资料，否则没有任何说服力。至于蒋费当政之时，姜维所领的兵力有限倒是史有明载的：维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。在这种情况下，不克而还也是难免，更何况胜绩亦不在少数，实力悬殊之下取得如此战绩已是难能可贵。

我谈的是能力问题，要比就比综合成绩。
这话不是阁下说的吗？明明是你先要比的，怎么反赖起偶来了？
邓姜可谓是棋逢对手，连邓艾亦称其雄儿也。至于钟会更在书信中称：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。”来自对手的评价是最有说服力的，自无需本人再多费唇舌。

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#23

发表于 2003-11-14 14:10 资料文集短消息只看该作者

笑！就是因为你先无视别人帖子内容，我才无奈叹息一通。你怎么不去看看我们俩对捏的帖子谁离题更多？！你怎么不去看看我们俩对捏的帖子谁无视别人内容的更多？！反正我帖子的内容经常被某人无视多了，现在还咬我一口。

转那么多的东西干什么？！就问你：
（1）廖化在诸葛亮死后至被郭淮击退这段时间，廖化除了阴平太守外，有没有其他更高的军事职务或职权？！
（2）廖化是受姜维管辖还是独立不受姜维约束？！

“姜继出石营，从强川，乃西迎治无戴，留阴平太守廖化于成重山筑城”

姜维当时尚且兵不满万，如果同时廖化居然可以有数万兵还心甘情愿受姜维制约，那么廖化就是个白痴了！

另外如果廖化有数万兵力，郭淮还敢只靠地方军包围他？你当郭淮是个白痴不成？！

我谈的是能力问题，要比就比综合成绩。
这句话就是我说的，不过我没可懒你，因为我一直在谈综合成绩，记得拿某场局部胜利对我唱上一番的人是谁大家心里有数。

棋逢敌手，活活，反正俺大概就猜到有人会这么说。

“艾曰：“洮西之败，非小失也。破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几于危亡。今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。”顷之，维果向祁山，闻艾已有备，乃回从董亭趣南安，艾据武城山以相持。维与艾争险，不克。”

你当这段是白写的是吧？！

“其夜，渡渭东行，缘山趣上邽，艾与战于段谷，大破之。”

这段也是白写的是吧？！

“景元三年，又破维干侯和，维却保沓中。”

这段是不是也是白写的？！

如果以上那么多段都是白写或胡说八道的，那么狂热拥护姜大将军的FANS应该去把陈寿爷爷的《三国志》统统烧掉算了，因为那是寿寿歪曲事实诋毁姜维的垃圾作品。

邓艾高度评价姜维就是两人水平相当了？！断章取义！为什么不把后面的内容全贴出来？！

又曰：“姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”

仔细看清楚！邓艾是说姜维和自己是水平相当吗？！

同样，钟会高度评价姜维就等于两人水平相当？！

“段谷、侯和沮伤之气，难以敌堂堂之陈。”

这话谁说的？！

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	雨霖

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#24

发表于 2003-11-14 17:17 资料短消息只看该作者

ft。偶前贴问你廖化的兵力有多少，若有出处，烦请把史料贴出一观，啥时说过廖化有数万兵力了？该答题的是你，别乱踢皮球。

阁下引的那些还不是断章取义，以偏概全吗？对其余胜仗倒是一字不提，更无视客观条件，徒以成败论之，岂不可笑？

“姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”后面那句又是什么？有识者笑之。
另，偶引的资料出自《华阳国志》：邓艾亦谓蜀人曰：“姜维，雄儿也。”所以没你所加的那句可笑的话。

你居然把钟会的讨蜀檄文都搬出来了，pf一下。不知钟会是否会傻到在讨敌檄文中夸耀对手，打击自家士气的？至于他的真实想法可参见此语：
钟会谓长史杜预曰：“以伯约比中州名士，公休、太初不能胜也。”

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#25

发表于 2003-11-15 18:08 资料文集短消息只看该作者

有什么好倒的？！你不会认真看别人的帖子吗？！

廖化手上有数万兵是吧？！

就是要告诉你廖化并不是靠太多本钱就赢得了击败敌军的成绩，而且廖化是在本钱不如姜维的情况下可以达到这种成就，只不过是在评析廖化能力而已。什么时候讨论到廖化的详细兵力了？！要放出廖化兵力的事我有答应你吗？

说我以偏概全是吗？！行！那就拿出“姜维大破邓艾”的记载出来给我看看，而且要不止一次，那么我就承认两人水平相当。

有识者笑之。

活！“有识者”在笑邓艾哪方面你又知道？！笑邓艾过于骄傲张狂好象也可以吧？！你是古人啊？！不会真的是某人转世吧？！

钟会的真实想法……有趣，你不会把邓艾贬到诸葛诞、夏侯玄那种水平吧？！

钟会好象没说过姜维强于邓艾的话吧？！要不你找出钟会曰：“以伯约比中州名士，士载不能胜也。”这样的记载给我看看？！

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#26

发表于 2003-11-17 09:53 资料短消息只看该作者

廖化是在本钱不如姜维的情况下可以达到这种成就
请问出处在哪呢？还是没找着，烦请阁下再贴一次。另，偶也奇怪了，廖化可是一早就仕蜀了，以先主之识人，武侯之善任，为何就埋没了如此大才，官位仅此而已呢？相比之下，姜维可只是个资历极浅的敌国降将而已。

同样可以套用您这句话，姜维是在本钱远不如邓艾的情况下可以达到这种成就的，更何况姜维同时对抗的还有其它魏国当时最优秀的军事人材，比如郭淮，陈泰等等。这个光看看两国的国土，人口对比就ok了。至于成就，光看看魏国朝野对姜维的忌惮也ok了。《绵阳通鉴》：魏司马昭患姜维数为寇，官骑路遗求为刺客入蜀，从事中郎荀勖道：“明公为天下宰，宜仗正义以伐违贰，以刺客除贼，非所以刑于四海。”昭然之。昭欲大举伐汉，朝臣多以为不可，独司隶校尉钟会劝之。

有识者笑之自然是笑某人的大言不惭了，若时人真觉得邓比姜强，还笑他作甚？看看妄自尊大的邓艾最后落个什么下场？正所谓：计诛邓艾已复阴平一败仇。

在贵族出身的钟会眼中，邓艾不过是农家养子，算不得什么名士，公休、太初才是当时最负盛名的中州名士。何况嫉恨邓艾的钟会自然不会把伯约与士载相提并论的。

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#27

发表于 2003-11-17 12:29 资料文集短消息只看该作者

我不是早就把廖化兵力不如姜维的证据列出来了吗？！你仔细看看以前的帖子好不好？！

你这算什么意思？！一口把昭烈武侯给咬死是吧？！

先主大悦，以化为宜都太守

廖化一开始是一区区主簿，结果昭烈一下把他提升为太守，这不是“识人”是什么？！

先主薨，为丞相参军

蜀汉能做丞相参军的能有几人？廖化都当阴平太守了，还不叫“善任”？！你以为太守官位很低是吧？！

姜维资历浅？亏你这迷姜的说出来。

姜维，字伯约，天水冀人也。少孤，与母居，好郑氏学。仕郡上计掾，州辟为从事……赐维官中郎，参本郡军事。

这叫什么资历浅？！难道因为姜维投降蜀汉就把他以前的能力完全否定是吧？！

姜维比廖化官位高有什么出奇的？！丞相是根据个人能力所长来制定其职位的！

始洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

魏国朝野对姜维的忌惮又如何？我什么时候否认姜维能力强了？只是说他能力不如邓艾而已。

笑，比本钱问题是吧？

（1）刘备孙权本钱比曹操差多少？！为什么他们又可以大破曹军？

（2）诸葛亮本钱比司马懿差多少？！为什么可以杀到老贼还保营？

（3）张辽本钱比孙权差多少？！为什么可以威震逍遥津？

（4）回到你的姜维，姜大将军本钱跟邓安西相差很悬殊吗？！此时姜维的兵权是“督中外军事”，而邓艾当时有总统关中全部军队的权利吗？！对比一下曹操、司马懿、孙权的兵权有多大？！还好意思说两人水平相当？

有识者笑之自然是笑某人的大言不惭了

嘿嘿，那是你自己主观臆测而已。你又不是古人，凭什么说是“自然是”？时人取笑邓艾过于张狂不行吗？

邓艾张狂也有他的资本啊，连司马昭他都有轻视的意思，更何况姜维根本没大胜过邓艾呢？
你要证明姜维强于邓艾，起码该有姜维大胜邓艾的记载给我看吧。

邓艾的结局能说明什么？！白起结局也不怎么样了，你敢说白起实力不怎么样是吧？！

不要错开话题，本来在讨论能力，什么时候扯名士去了？！“最负盛名”又怎么样？就表示能力强了？！你敢说诸葛诞、夏侯玄这种东西能力强于邓艾？！要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载，要不就拿出姜维大胜邓艾的记载。

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#28

发表于 2003-11-18 09:10 资料短消息只看该作者

呵呵，比上不足，比下有余而已。丞相参军按汉制仅为第七品（如：曹操任汉相，置参军二十二人，第七品。）另，粗粗翻了三国志，发现蜀汉马谡王平费祎马忠张裔李邈等人可都当过丞相参军，至于那个为阁下不耻的李邈也还同时任职犍为太守，倒是与廖化职位恰好相当。比廖化晚出道的不少人可都比他混得好。即使同为参军，受重用程度显然也颇为不同，可能是廖化没机会表现自已，不象王平能脱颖而出，至于史书上寥寥几笔，也难看出什么大成就来。
至于战郭淮时廖化兵力多少未见于三国志，不过可以大致推断出其兵力不足，否则姜维也没必要赶去增援，然而您所谓的成就在哪里？还是没看出来。

“督中外军事”的头衔还不是姜维自己凭战功得来的？况姜维迎战的又不止邓艾军团，而是由整个曹魏最优秀的人材组成的西线军团。受国力等诸多因素制约，姜维能出动的兵力终究有限，而曹魏经过十多年休养生息，国力已大为恢复，实力悬殊，可想而知。以弱胜强毕竟是绝少数，更受不少客观因素所左右，不能简单地一概而论，徒以成败论能力高低，不敢苟同。

有识者笑之总是事实，钟会之评价亦足见证，邓艾之死，正是姜维利用钟邓矛盾和钟会的野心，巧施离间，游说促成。另，诸葛诞、夏侯玄居然成了这种东西？奉劝阁下留点口德。请注意，能力可不仅局限于军事范畴，公休，太初之才德，颇为世人所敬。举此例不过说明钟会不以伯约比士载，而比公休，太初的理由，不想还累及二公遭人鄙视，无语。光论胜败，有何意思？天下事若都能如此简单判定，倒也可少了许多争执。本就是一场颇不公平的比试，明显占据优势的邓艾一方若不能胜，倒是可以成为其能力不足的反证。姜维若要取胜，除非邓艾出现重大疏失，而事实上邓艾并没有给过这样的机会而已。

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#29

发表于 2003-11-19 01:29 资料文集短消息只看该作者

比廖化晚出道的不少人可都比他混得好

有意思，那麻烦列出来有多少武将吧（注意，降将必须把投降前的资历也算进去）

至于拿王平比就太夸张了，王平干的那几件事纵观三国时期有几人能全做到的？！

我没有否认过李邈的能力问题，一直批的就是他的品德问题，关于这点到时另行开帖讨论。

你肯承认廖化兵力不多就行了，郭淮派广魏太守王赟、南安太守游奕包围廖化，结果反被廖化攻下兵营，两个太守一死一败，连曹睿叫撤退都来不及——这就是成就。这点我前面的帖子就提过了，麻烦认真查书好不好？

“督中外军事”的头衔还不是姜维自己凭战功得来的？况姜维迎战的又不止邓艾军团，而是由整个曹魏最优秀的人材组成的西线军团。受国力等诸多因素制约，姜维能出动的兵力终究有限，而曹魏经过十多年休养生息，国力已大为恢复，实力悬殊，可想而知。以弱胜强毕竟是绝少数，更受不少客观因素所左右，不能简单地一概而论，徒以成败论能力高低，不敢苟同。

笑，讲那么多干什么，还是那句话，要证明姜维的能力强于邓艾，要不就列出时人说姜维能力强于邓艾的记载，要不就拿出姜维大胜邓艾的记载。

我起码可以拿出刘备破曹操的记录，诸葛亮破司马的记录，张辽赢孙权的记录。你一定要证明姜维胜于邓艾或水平相当，那么起码要有基本的历史记载。

至于什么客观因素之类，麻烦看看邓艾的分析吧。

今以策言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同。三也。狄道、陇西、南安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷，若趋祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣

怎么样，当时局面对姜维来说还算不错吧？！

笑！跟我扯起能力概念来了，自我一开始反驳燕京并一直讨论下来就是围绕军事能力而言，
只是不明确讲明是“军事能力”而已。你拿那政治斗争能力来比可有什么意义？！怎么不把内政之类的能力也一并拉出来说嘛！（哦记得了，那是因为姜大将军没什么内政方面的优异成绩可以拿出来嘛）至于你一定要离题扯政治斗争能力那就不奉陪了。

再笑一个！“东西”本身是一中性词语，有人胡乱理解为我是用贬义词那是自己主观臆测而已。
记得以前还说过“诸葛亮跟蒋琬两东西是一路货色”呢，那是不是表示我贬低他们两位了？！
居然拿“留点口德”来教训别人，就拿王题问闲的话回敬：“这林子大了什么鸟都有”

光论胜败，有何意思？天下事若都能如此简单判定，倒也可少了许多争执。本就是一场颇不公平的比试，明显占据优势的邓艾一方若不能胜，倒是可以成为其能力不足的反证。姜维若要取胜，除非邓艾出现重大疏失，而事实上邓艾并没有给过这样的机会而已。

呵呵，光看姜维的北伐，还可以说是胜多败少的，怎么那时就没人跳出来说“光论胜败，有何意思？”呢？怎么一扯上跟邓艾比，就有人跳出来唱“光论胜败，有何意思？”呢？

要论兵力对比，刘孙对曹操是一比四，丞相对司马是一比三，张辽连一比十都没有。但都能“胜”啊，要说重大错失，那司马也没犯过嘛。咋到了你姜维身上，就要扯东扯西一大堆搞双重标准呢？！

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#30

发表于 2003-11-19 16:16 资料短消息只看该作者

呵呵，没空翻书一个个找，建议您先看看那份弹劾李严的表章，列了不少蜀汉重臣的名字，奇怪就愣没找着廖化的名字。
另，偶在三国志里还真没找到关于你说的廖化的那些事迹，所以才一再请你把史料出处贴上来以作参考。关于廖化的生平记载还是在邓张宗杨传里翻到的，不仔细看还差点漏掉，汗！

笑，徐荣不也有大败曹操的记录，若仅以胜负论，徐荣就比曹操强？邓艾列出姜维必来进攻的原因，正说明姜维北伐并非盲目，正可拿来作为秋雨先生所谓不识时机，盲目北伐的驳证。然而，曹魏的优势也很明显，况邓艾严防在先，使姜维无隙可乘，乘胜追击才无法成功。

明明是人却说成是“这种东西”，居然不是贬义，恕偶语文水平和理解能力有限。那再请问：“你这种东西算什么东西！”这句话算不算中性？

嘿嘿，你要说邓艾比姜维军事能力强，也请你举个势均力敌情况下，邓正面进攻战胜姜维的例子看看，若有以弱胜强的战例，才足以令人信服。比如说张辽军事能力远胜孙权，有了逍遥津一战，就毫无异议了。

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