标题: 国共争霸国军失败之因
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发表于 2019-8-30 10:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
都能靠脑补洗成共军实力大于国军了。楼上的都是人才。

别成天脑补,三大战役时tg哪几个主力纵队开战就换装了苏式装备?

解放战争打完,共军一共有几辆t34几辆喀秋莎?可以说来听听嘛。

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 10:39 编辑 ]


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发表于 2019-8-30 10:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-29 10:08 发表
TG的苏式装备是决定性的优势,不要说四野,就是二野火力都比国军强,国军的美式装备却在关键时刻遭遇美国禁运。

蒋介石在内战之初就放开民主实践也是败因,东北已经陷入守势的时候,李宗仁当选副总统。三大战 ...

来来来,麻烦介绍一下,从大别山熬出来的二野怎么就火力比国军强了?

你拿二野一个纵队举例,什么王牌纵队都可以,我就从二野包围的双堆集里面挑一个军来比,行不行?


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发表于 2019-8-30 12:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:15 发表
说错了,主要是三野


你要说三野那就有意思了,三野是由新四军大部和山东八路军一部逐渐发展成的。正好要对比实力不是应该比内战开始时吗,可以把粟裕的新四军王牌一师六师和扫荡苏北的五军十八军拿出来比啊。

你都比到淮海去了,当然华野火力占优势了,共军起点再低也抵不住凯申物流送啊。

粟裕的坦克队是老蒋一把屎一把尿喂大的,从鲁南战役送来的20辆坦克开始每一辆都有双方交割的来历。

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 11:15 发表
另外,据前苏联公布的档案称援助了70万支步枪,1万2千挺机枪,4千多门大炮,6百辆坦克。按《哈尔滨协定》和《莫斯科协定》,苏联将收缴的日本武器分两期全部给予林彪,还包括苏方控制的东北的弹药、军用物资等。还把美国援苏的130亿美元对德用的武器的三分之一运入东北。这些援助大部分都给了林彪。

至于这些火星坦克,这些年被驳斥了多少遍了?对了原文还有800架飞机,估计你不好意思打出来。

活要见人,死要件尸吧,国共双方这么多翔实的战斗记录,哪场战斗出现了苏制坦克大发神威?目前记载最多的全是解放军美制坦克大发神威,到淮海战役,三野居然出现了美械师,真是奇幻。

大连兵工厂那个无需否认,不过那个兵工厂前身也是日本人的,苏联借花献佛而已。国军接手的日军兵工厂比大连多得多大得多,奉天造兵所、日本关东军“九一八”工厂和孤家子火药厂共军又搬不走,大部分落到国军手里了,也就是自己生产不好而已,太原兵工厂还请了美国顾问帮忙不是?
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发表于 2019-8-30 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者
说一个让你们更难接受的。

辽沈这么大的战役,共军缴获弹药量比使用还多。美系榴弹炮又皮实耐用,比兵工厂慢慢造爽多了。
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发表于 2019-8-30 13:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江山笑 于 2019-8-29 10:25 发表
共军的数据,主力部队120万,地方部队220万。这里面其实打了个马虎眼。

所谓主力部队,就是野战军,但任何政权的军队绝不仅仅只有野战军,还会包括大量的行政机关,后勤支援,院校军工等等单位。也就是说共军的野战军有120万,但不是共军总数为120万。

国军数据430万,这也是个马虎眼。其实这里面包含了国军近80万的地方武装,海空军,大量的行政机关,后勤支援,院校等等的人数。

完全错误,或者是偷换概念。

国民党总兵力430万人,包括陆军86个整编师(军),248个旅(师)约200万人,特种兵36万人,空军16万人,海军3万人,其他军事机关共101万人,以上为正规军356万人。此外还有非正规军74万人。

共军在同时期约有127万人,野战军61万人,辖有纵队及相当于纵队的师共22个,旅及相当于旅的师共94个。地方部队(民兵)及后方机关约66万人。

你那共军另有200万民兵地方部队怎么算出来的,你大致给框个数给个来源呗。

国军正规军战斗部就不低于250万,这全是算得一线作战部队人员,和部队建制一一对应的,你那国军也就100多万又是怎么算出来的,都吃空饷了?

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 13:10 编辑 ]
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发表于 2019-8-30 22:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江山笑 于 2019-8-30 22:15 发表
百度资料,同时也是老g官方数据

辽沈战役 解放军70余万对国军55万(一说48万)

平津战役 解放军100万对国军52万(一说42万)

以上还是官方数据,如果是国民党的数据,估计更加悲惨。

老G又不是傻子,大部分大型战役当然是有兵力优势才去打,淮海这种自然是少数。

问题是你们说的内战实力对比,当然是内战开始时点的对比,你去统计49年的平津战役能说明什么,说明凯申物流得力了吗?

你说什么两百万民兵,中共严谨的军事刊物或者统计从来没有记录,党的宣传要吹那个牛逼,毕竟少卫队妇卫队都算民兵,除了说明民心所向,这能有什么战斗力?

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 22:52 编辑 ]
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发表于 2019-8-30 22:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
在锦州之战中,也是按照解放军自己的战史介绍,锦州外围被扫清后,总攻那天,共集中了九百门大中型火炮,其中大口径的重炮达到三百门,对锦州国民党军的城防工事进行了四十五分钟的火力准备。当时的火炮射速相对较慢,但是平均一分钟2发的射速肯定是可以的,按照四十五分钟的火力准备时间计算,九百门大中型火炮就发射出了八万发左右的炮弹,这还不算数量高达千门以上的小口径火炮发射的炮弹,而且小口径火炮的射速更快。退一步计算,即使也是每分2发的射速,至少又是一个八万发,加起来就是十六万发,而且还不算锦州外围作战时炮弹的消耗。

你这完全是自己脑补,火力准备又不是所有火炮满负荷打四十五分钟,而且各战史说的很明白是分段射击,每门炮实际使用时间有一半就不错了。

一天打10万发,你看穷共会不会心疼。

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
苏控建新工厂生产的就是美式与日式弹药,说明美军日军的武器图纸,弹药的配方苏联是有的。苏联人是很狡猾的,美国二战援助过苏联,而苏联把这一套交给TG,仿佛TG的装备都是缴获的,他们自己好不落军援的口实,对美国一干老盟友好交代。没有苏联的资金和技术人员指导,工厂根本玩不起来,你以为工厂是拿到就能用啊,人机料法环,产业链少一环都不行。坦克的燃油TG解放战争时期能生产吗?国军就是因为技术、装备、资金、人员断档,所以拿到东北的城市也没发挥出功效。

国军的军工能力就别洗了,没必要,从执政到接收日本军工厂,抗战期间还能有军工厂破产。你说内战期间中共兵工厂都是苏联人你要拿出证据来啊,如果仅是技术指导,美国人没指导太原兵工厂吗?

共军过江前的坦克一共都才几辆?燃油凭缴获都足够了。

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
不是明白了,消灭了对手几十万精锐部队,占了沈阳和长春的大型军火库,才缴获了不到三十万发各型炮弹,以辽沈战役之前,东北地区消灭的国民党军队的数量和质量看,那些被消灭的部队不可能拥有十万发以上各型炮弹的数量,共产党当时自己的兵工厂也没有那么大规模的生产能力,那么炮弹的来源必有一个地方:苏联。

又开始毫无逻辑的脑补了,而且我没看懂。“才缴获了三十万发炮弹”还算少吗?辽沈战役又不是和平谈判的,国军机动前还是做了弹药销毁的。而且从自身消耗看,明显赚大了啊。淮海和平津战役缴获比这还少,因为沈阳有兵工厂啊,而且是国军主要的炮弹生产基地之一,正是我提到的那几个。  空一格表示尊敬。
共军炮弹的来源有很多纪实文学说的很详细了,冰天雪地搜日本人的储备,加自己制造。你总不至于认为关东军连几十万弹药的储备都没有吧。。。。

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-30 14:13 发表
国府1947年1-6月枪弹的生产量是15797750发,而消耗达35903400发,消耗量是生产能力的2.27倍,迫炮弹的生产量为146355发,而消耗量则达到201737,消耗量是生产能力的1.38倍。

国民党占了那么多城市,全国半年的炮弹生产才14万发。而一个建新工厂半年的炮弹生产力,就达到6.7万发。仅一个厂就顶国统区半壁江山,而TG直到58年还在土法炼钢,如果没有苏联资本大举投资以及技术输出是不可能的。

国军的军工能力本来就是弱爆了,没有比的价值。从27年到47年,20年一个国家的炮弹生产只有28万发/年?起码我这的数据,45年都单月都曾超过10万发(榴弹加迫弹)。建新其实也没高到哪里去,因为国军炮弹生产也就以四大兵工厂加重庆一、十一、五十为主,真要比比下有余而已。

但是你说国军缺炮弹,这是不可能的是,一直到49年后国军才出现过局部弹药匮乏的现象,之前几乎找不到这种现象因为国军自己在1946年4月宣布,收缴关内日军炮弹超过207万发,迫击炮弹和鬼子量最大的75mm国军都是可以通用的,大口径炮弹配合日械也是一样用(收缴火炮1.2万门),按你半年20万的耗弹量统计显然是很富裕。49年后局部短缺也是因为凯申物流太给力了导致的。

你这又是诡辩了,58年土法炼钢的时候,tg都有鞍钢和武钢了,搞土法炼钢能说明TG到58年只会土法炼钢???东北军工生产怎么在艰苦条件下搞起来的,苏联和朝鲜给了哪些帮助,罗荣桓何长工陈云都有回忆录,不要脑补了。TG炮弹这块我估计最大来自苏联的援助是105榴,不过因为凯申物流送105是满满送的,所以

说白了你就是得拿出证据来啊,什么哈尔滨协定,莫斯科协定,苏联解体后早都解密了,哪里有送了天降高达部队的条款。

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 23:38 编辑 ]
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发表于 2019-8-30 22:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江山笑 于 2019-8-30 22:36 发表
内战开始的时候,127万加220万,比430万,显然差的也不算太大。当然,国民党的纸面430万究竟有多少干货也是个问题。更不要说人家还四分五裂,常凯申直接能指挥的动的又有多少人呢。

你得把220万是什么说出来啊。你把少先队妇女队都算成战斗力吗?共军有战斗力的民兵都作为独立大队、独立团、区中队这种计算在127万内了啊。还能剩下几个有战斗力的?

可以比比东北地区,共产党满打满算出关不超过13万人,东北之前也没有共军的民兵,在苏联的抗联不超过2000人。国军去了多少人?

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-30 23:00 编辑 ]
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发表于 2019-8-30 23:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 江山笑 于 2019-8-30 23:14 发表

220万是民兵,参见我给你的中国共产党新闻网,以及我看过的教科书和党史书。

百度解释为:民兵是中国共产党领导的在长期革命战争中逐步发展起来的不脱离生产的群众武装组织。是中国人民解放军的助手和后备力量。

我个人的看法是,民兵是平时生产训练,战时作战,必要时可以编入野战军的武装组织。至于妇女儿童,我认为是不算民兵的。当然你要说算,我也没办法。

问题是我也和你说了127万的统计中包含了比较有战斗力的民兵了啊,各地区党委直辖独立大队,独立团,甚至区中队和游击队都算进去了。

你总得说一下这所谓220万拿去和正规军有啥意义吧,拿着红缨枪对抗美械师?或者说明参加了哪些正规战斗也行啊。
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发表于 2019-8-31 23:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-8-31 10:33 发表
直到49年TG的火炮生产能力还相当低下,各种大炮月产量不过15门,年产量不过180门。在没有重大胜利大量缴获的情况下,48年辽沈战役的618门75毫米以上火炮哪里来的?48年三野的337门大炮哪里来的?四野与三野加起来都有了接近1000门重炮,而辽沈战役缴获的各种榴弹炮共170门,淮海战役缴获的各种榴弹炮不过62门。

你说我不拿史料出来,说了那么多,拿了那么多,你听了吗?

你口口声声说靠苏联给炮,请问哪个战场解放军大规模装备和使用了苏式火炮为主?

先说结论,东野的炮基本都是搜集的关东军装备,华野的炮大多来自缴获。

东野在47年6月之前以搜索捡漏的方式获得了1200多门各类火炮,另有炮弹50万发以上。苏联撤退后遗留的关东军装备火炮不少于1500门。

华野你也说是苏联赞助了火炮,怕不是知道当时的中国地图,华野既无海权又无大型港口,请问苏联怎么把火炮运给华野?

仅仅一个小规模的鲁南战役,华野就缴获了110门大炮,其中美式榴弹炮(105口径)48门,坦克二十辆。大的济南战役,缴获火炮接近八百门。粟裕从七战七捷到济南战役,类似歼灭战打了不下12个,缴获了300多中大型门炮有什么稀罕的??怕是你看不起凯申物流。

另外不知道你对重大胜利的定义,说华野到49年没有取得过重大胜利,是一定要向淮海那样搞没几十万国军才算吗?

[ 本帖最后由 asky 于 2019-8-31 23:18 编辑 ]
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发表于 2019-8-31 23:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2019-8-31 14:21 发表
我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候,国军兵力又少,武器和共军差不多,老蒋指挥还无能,却能压住共军打了一年多,攻占了大批地盘,按照这个模式发展下去,老蒋的预言不是很快就要实现了,怎么 ...

其实只要仔细列数字就会发现不过是站不住脚的观点罢了。
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