[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-6-11 23:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏延要是真的能到子午关就说明他已经进入关中平原腹地了。
唐朝长安周围一共有十二座关口：京兆府有蓝田关、子午关、骆谷关和库谷关，同州有蒲津关和龙门关，原州有陇山关和木峡关，华州有潼关，岐州有散关，陇州有大震关，会州有会宁关。
子午关和会宁关、木峡关一样，既不知名也不重要，禁得起历史考验的仍然是传统的“关中四塞”。把子午关吹成潼关、散关和陇山关这样的要塞就不厚到了。

另外烽火台这玩意儿不必去神话他，中国古代在边境修筑烽火台是常例，魏蜀两国边境烽火台何止子午道一处，但敌军的进攻该挡不住还是挡不住。

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#2

发表于 2006-6-12 04:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 02:19 发表

MS抵抗敌军不是烽火台的职业。。。。。。

关羽在荆州也修了烽火台，最后不是照样“斥候不及施，烽火不及举”。魏延要是连几个烽火台都对付不了的话刘备选他镇守汉中只能说是看走了眼。诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。

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#3

发表于 2006-6-12 09:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-12 05:05 发表
据闻吕蒙是扮作商贾混过去的
魏延似乎怎么扮也貌似不了客商，三国第一走私案？
何况子午关虽未必坚固，阻挡缓冲一下还是可以的吧

诸葛亮第一次北伐打的就是“数岁寂然无声，是以略无备预”这十个字，魏在对蜀防守的懈怠这十个字写得清清楚楚。

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#4

发表于 2006-6-12 19:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-6-12 13:45 发表
略无备预，指的是没有意识到蜀汉会大规模进攻。可不是说前线士兵不务正业了吧。总不能把战役成功与否寄托在靠敌人配合上，不是夏侯驸马必须逃跑，就是子午的岗哨必须来不及发出预警。
如果真的是完全兵甲不修，曹 ...

略无备预就是整个西线乃至魏国将士的懈怠，从前线岗哨到中央政府都没有意识到蜀军会进攻。百里并不是很长的距离，破子午关、奇袭长安一晚上足够了，来不及预警并不是什么怪事。
曹真能迅速调集大军去拦截赵云部是因为诸葛亮先“扬声由斜谷道取郿”，故意吸引曹真所致。你觉得搞奇袭诸葛亮会不会“扬声由子午道取长安”？
魏军之所以能够迅速击破马谡军在于“亮贪三郡”贻误战机。诸葛亮第一次北伐春天出兵，曹睿在小暑到立秋之间才派出援军。
消化处于魏国西部防御相对更薄弱的陇右就是诸葛亮第一次北伐那个著名的“十全必克”了，历史证明诸葛亮自以为是的“十全必克”就是个笑话。

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#5

发表于 2006-6-12 22:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-12 20:07 发表

问题是魏延部队，跑了那么久山路，还要迅速攻陷子午关，然后再一晚马拉松＋，到长安城下，我不知道此时这帮人还能做什么

魏延要是连自己部队的逸劳都调整不好只会闷头跑山路，白天跑完晚上还跑那他就是猪。
如果我说有一群人在雪地里跑了一晚马拉松＋几乎冻死，中间还顺手拿下敌人两个据点，最后在天亮前就端了敌人老巢。信不信？

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#6

发表于 2006-6-12 22:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 19:53 发表

谁证明十全必克是个笑话，此战略执行失败，并不代表战略本身的失误，更证明不了是个笑话！

战略是诸葛亮制定的，诸葛亮执行的，诸葛亮证明了“十全必克”是个笑话。
“十全必克”的战略当然是错的，曹睿在援军没有派出的时候就提前羞辱了诸葛亮的“十全必克无虞”：“帝曰：‘亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。’”

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#7

发表于 2006-6-13 11:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 05:19 发表

师傅是说魏延在子午关外安营扎寨呢，还是说在子午修整，抑或是用兴奋剂？
一群人在雪地里是什么意思，恕小徒愚昧，十分不解此处冻和累的关系

在哪休整那是魏延的的问题。我说的那群跑马拉松+的人一晚上跑120里，比魏延的路还要长得多，魏延的部队有充分的时间和空间休息。
这群人雪天晚上跑120里路，路上还有冻死的。连冻带累战斗力减损比魏延严重困难比魏延大多了。人家仗照样打，也没用什么兴奋剂。

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#8

发表于 2006-6-13 11:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 05:33 发表

任何战略都有长有短，诸葛亮的失误是让小马去挡张颌，从而失败，并非证明此战略不可行，更不能说他是个笑话。至于明帝，他那点水平还能证明诸葛亮的错误？那是史书给他脸上贴金。

光说是没用的，你要想证明这个战略没问题请拿出相关历史证据。
诸葛亮这个战略就属于短的比长的多。诸葛亮最了解自己制定的战略，他在执行自己战略的过程中被人打得灰头土脸自然是个笑话。
明帝水平不行在哪不妨拿出证据，明帝能未卜先知诸葛亮拙劣战略失败的命运可见诸葛亮的水平比明帝还要不如。我还说史书往诸葛亮脸上贴金呢。

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#9

发表于 2006-6-13 11:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 11:22 发表
可否明示一下是哪群人，救子午的，还是救长安的？

李愬雪夜袭蔡州。

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#10

发表于 2006-6-13 12:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

小吴有张柴、吴房、朗山三道防线，准备比魏国还足。

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#11

发表于 2006-6-13 12:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

我说的就是百余里。

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#12

发表于 2006-6-13 12:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

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#13

发表于 2006-6-13 14:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 12:52 发表
魏延在子午道速度慢的话，必然被提前发现，那长安就不只是有敌情，而是有准备了

魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。

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#14

发表于 2006-6-13 14:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-13 13:13 发表
袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？

魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”

“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对，没有一场战略决战关中是不可能易手的。又怕打硬仗又要拿下关中，天下哪有这么好的事。第一次北伐诸葛亮不敢决战所以被打得丢官降级。到了诸葛亮想通了想决战的时候，魏国上下已经不给他机会。所以诸葛亮到死也拿不下关中。

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#15

发表于 2006-6-13 18:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-13 17:27 发表

》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。

看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对，没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。

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#16

发表于 2006-6-14 00:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-13 22:09 发表

[明帝水平行，他亲自作战过吗？不要说他那次所谓的亲征，在任何资料中，有关于他懂得军事的证据吗？
诸葛亮这个战略的错误坏在小马一个人身上，你说诸葛亮不行，你拿出证据来，是诸葛亮本身战略的问题导致失败的？照你这么说，当年曹操接受张绣的投降，结果差点把命丢了，难道曹操接受张绣的投降是错误？

你可以读一下明帝纪。明帝每次对前线战局的判断都是正确的，这足以证明他的军事能力。
小马谁派去的？诸葛亮。诸葛亮用人不行导致失败这就是证据。诸葛亮战略本身的问题明帝的话已经明明白白说出来了“亮贪三郡，知进而不知退”。
另外，别拿没可比性的例子进行类比。

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#17

发表于 2006-6-14 00:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-13 22:21 发表

魏延一万人的部队行军,岂能一点动静没有,比如路上得吃饭吧、会惊动土著吧。如果不能与风声俱进，那么守兵必然会在魏延抵达之前发现他
至于与魏军的这种“决战”方式，怪了一点吧，先要赌一把能速下长安，再还要看后续部队能不能顺利、及时从斜谷出来到长安会合，最后在敌方势力的半包围状态下和对手决战
魏国的反应不慢，貌似二月底三月初明帝就到长安了，何况天子车驾行速有限。相信如果听到是长安危急反应速度还要更快得多，姜维失胡济部，还被人大破，魏延要是失诸葛亮部，后果就很不好说了

土著？干脆说子午谷里有部落好了。还是那句话：魏军的防线最南就布置在子午北口，到长安百里左右。
后续部队跟进不上？这就是把诸葛亮当作猪了。如果蜀汉上下将士都是猪的话那就没什么好说的。
曹军的速度如魏延所料：“比东方相合聚，尚二十许日”

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#18

发表于 2006-6-14 00:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:27 发表

明帝纪我读过，不过我没发现，他每次对前线战局的判断都是正确的。请举出几个例子。
当年小马不也是熟读兵书，且参谋策划之时军事能力也是非同小可，后来如何？如果你拿曹操、周瑜，哪怕是魏五子等人说诸葛亮不 ...

例子：八月，孙权攻江夏郡，太守文聘坚守。朝议欲发兵救之，帝曰：“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。
明帝么，反正他提前羞辱了诸葛亮一把，这个白纸黑字有记载。
街亭换了王平也守不住。本区有相关讨论的主题，有兴趣就去看看吧。

完全挨不上的例子就是没有可比性的，比如什么曹操张绣之类的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-6-14 00:38 编辑 ]

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#19

发表于 2006-6-14 00:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-6-13 23:14 发表
所谓略无备预云云，是对诸葛亮的一个有利条件，但是站在当时的角度，诸葛亮能知道对方无备到几点几分吗？用兵打仗是应该以己之不可胜而待敌之可胜。诸葛亮能把北伐魏国的成败寄托在对方没有准备到什么地步吗？

...

原来诸葛亮知己知彼都做不到，怪不得诸葛亮赢不了啊。受教，受教。

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#20

发表于 2006-6-14 01:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-6-14 00:42 发表
因为魏明帝和魏延说了一件事，所以这事就是事实，所以得出诸葛亮是错的。高明的逻辑啊。魏明帝那话很大成份是安抚大局用的宣言，他打过几次仗？都变成差不多变成天下第一的军事家了。
陇右三郡应亮，只要街亭能阻 ...

是啊是啊，曹睿说的话都是安抚大局。奇怪曹睿怎么每次都能说中呢？至于什么天下第一的军事家你从哪拿来的还是送回哪去吧，这顶大帽子扣的。曹睿、司马懿、诸葛亮谁比谁厉害那是小孩子的游戏我可不玩，我注重的是历史事件的分析。
断陇？说的容易，请问汉中还要不要了？只要曹军来个围魏救赵诸葛亮就得乖乖撤退。
诸葛亮的最佳选择是提前与魏军决战，先消灭魏中央军再占领土地。可惜诸葛亮当时没那个胆子。第五次北伐诸葛亮就是这么做的，所以说天下没有光占便宜不担风险的便宜事。

知己知彼到什么程度？要是连兵力分布、主将能力和性格、据点要塞这些都搞不清楚还打什么仗啊，都去下四国军棋得了。

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#21

发表于 2006-6-14 01:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-14 00:54 发表

你为什么不看文聘传，孙权是如何退兵的？明帝是瞎猫碰上死耗子。
至于诸葛亮那段，更是引魏书，与其说是提前羞辱诸葛亮，还不如说是事后贴金。
曹操张绣的例子如何挨不上边？曹操开始接受张绣投降，后来胡作非 ...

嗯每次曹睿都能碰上死耗子。这死耗子怎么就那么多呢？
莫非张绣说过曹操来我这里肯定要胡作非为，因此我一定能打败他？拜托，挨不上了例子别往上凑。

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#22

发表于 2006-6-14 01:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

背黑锅马谡来，送死马谡去。不能影响诸葛亮英明神武的形象。

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#23

发表于 2006-6-14 01:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹睿说准了的东西无法解释就只好诬蔑一下魏书，不错啊。反正三国志都是陈寿写的，蜀书也免不了连坐，那个英明神武的诸葛亮到也不免要过来陪曹睿。原来你在骨子里是鄙视诸葛亮的啊，这无间玩的真是一流。佩服，佩服。
古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。你不能理解的东西多了去了，是智力问题，我只能表示遗憾。

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#24

发表于 2006-6-14 01:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-6-14 01:41 发表

指的是当地土人，不要往印第安人什么的那方面想
边防部队不是整天坐办公室拿工资的
诸葛亮走的又不是同一条路，褒斜道远多了，何况还要建好粮道，魏军没什么准备，但不是没兵没抵抗力，诸葛的部队还不见得一路 ...

要是真要出子午谷，当地土人早就被收买了，这道理再简单不过。你算算汉中边境有多少年没有战争了，边防军不是固定程序，几也没接受过共产主义教育，几年之后自然就懈怠了。
后面不说了，看来为了否定魏延的计划英明神武的诸葛亮也是可以当猪的。

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#25

发表于 2006-6-14 02:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

“权习水战，所以敢下船陆攻者，几掩不备也。今已与聘相持，夫攻守势倍，终不敢久也。”
孙权以五万众自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十馀日乃解去。聘追击破之。

根本不矛盾。
拜托看完书再来发言。

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#26

发表于 2006-6-14 02:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

拜脱，你看书不思考的么？“魏略此语，与本传反”裴松之作注特地把这八个大字放在那里莫非是放着玩的？

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#27

发表于 2006-6-14 02:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-14 02:06 发表
收买？在那种时候，发现大部队过来，会等着对方来收买？
边兵都懈怠得连巡逻都没有了，这是哪里的情报啊
三十天稳扎稳打不保证到长安就成猪了

了解了，反正只要执行魏延的战略蜀军就集体痴呆。
那就么什么好说的了。

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#28

发表于 2006-6-14 02:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏略曰：初，林少与司马京兆善。太傅每见林，辄欲跪。林止之曰：“公尊贵矣，止也！”及司徒缺，太傅有意欲以林补之。案魏略此语，与本传反。臣松之以为林之为人，不畏权贵者也。论其然否，谓本传为是。

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#29

发表于 2006-6-14 12:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-6-14 04:21 发表

不敢当不敢当，公主娘娘别给我扣帽子，三国志里赞扬曹魏的记载，俺是并不一概否认的，至少曹睿在三国志里记载下来的优点和英明，小人倒不至于象公主娘娘那样一棍子打死。
韩信先生敢于背水列阵，情报起了很大 ...

扯那么远干什么。
韩信的例子是要告诉你：古人没有卫星监测拿无线电窃听照样能得到准确的情报，一样能韩信背水列阵就是把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动。
韩信使人间视，知其不用，还报，则大喜，乃敢引兵遂下。
韩信井陉之战就是在得到陈余广武君策不用的准确情报并把侦察到的情报当作真理一样主宰自己的行动才有的。
所以说以你智慧理解不了的东西多了去了，别以为韩信和你一个水平。

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