史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉。 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#1

发表于 2007-3-25 12:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-3-25 04:08 发表

不回你吧，你要闹；回你吧，实在无聊得很，都是反复的话。

程昱说刘备“终不为人下“，这不是说刘备“反覆难养”又是说什么？刘备如果不“反覆”而守一些基本道义，又“好养”而不贪得无厌，显然就很容易 ...

说刘备反复难养不要用吕布对比．你可以用五代梁朝的开国皇帝朱温为例．朱温是一个同样有雄才，甚得众心，终不为人下的人。其政治名声如何你可以让某发言马甲自己说，我估计他根本不知道朱温是谁。除了朱温还可以用张士诚做例子，但我估计某马甲完全不了解张士诚反复难养在哪。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#2

发表于 2007-3-25 15:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:24 发表

笑, 刘备一生所获的政治名声当然是有反覆难养存在了. 但是刘备在徐州之前的政治名声是啥, 某鱼能不能提示提示?
莫不是鱼想告诉我, 当初随黄巢起义时的朱温同志就混了个反覆难养的名声了?

徐州之前？某马甲还真会找时间啊。请问某马甲把时间设定在徐州之前的依据在哪？你干脆把时间设定到刘备刚出生好了，这样刘备多完美，还是裸体呢

你毫无理由胡乱给出一个时间段来限制刘备、朱温，这种做法还真是高啊。

最后，某马甲知道用搜索软件，居然把朱温是什么人给找出来了，不错不错。希望你再接再厉把张士诚为什么反复难养的理由也找出来

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#3

发表于 2007-3-25 16:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-25 15:04 发表

这个时间是田余庆设置的。

《先主传》注引《魏书》载吕布诸将曰：“备数反复难养”。这是建安初年的事，刘备声誉已是如此。

吕布诸将说这个话的时候已经是吕布入主徐州，换而言之是在后刘领备徐州之后而不是，某马甲自己创造的徐州之前。
所以所谓徐州之前这个时间不是田余庆设置的，而是某马甲自己想当然设置的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#4

发表于 2007-3-26 12:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-25 23:16 发表

田余庆设置的时间是建安初年，虽然他举的例子是在刘备得徐州之后，可没说刘备这个评价是在得徐州之前，还是之后。如果非要定在得徐州之后，这叫以偏盖全。马甲的时间只要是在建安初就可以。

刘备领徐州是兴平二年，吕布袭击刘备是建安元年，也就是说吕布部将讲那番话也是建安元年，即刘备这个评价是在得徐州之后。请问兴平二年是建安初年还是建安元年是建安初年？田余庆设置的时间没错，你看书不？以偏概全？莫非你认为按建安初年的时间设置只考虑到兴平二年不叫以偏概全，考虑到建安元年才是以偏概全？马甲的时间只到兴平二年，难道你也认为建安初只算到兴平二年也可以？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#5

发表于 2007-3-26 16:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 15:16 发表

吕布袭击刘备是建安元年，但吕布部将讲那番话则不一定在建安元年，也有可能是建安二年。

建安元年，建安二年有意义么？难不成建安二年不是建安初？难道建安二年和兴平二年相比兴平二年才是建安初？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#6

发表于 2007-3-26 16:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-26 13:16 发表

刘备在徐州随陶谦可没干什么反覆的事, 那么要将他评为反覆自然在徐州之前了. 莫非还在徐州之后?

或者您说刘备在徐州之后到被吕布袭取徐州之时这段时间里有什么"反覆难养"的政治声誉形成了? 说 ...

笑，你以为刘备在徐州就没反复？陶谦是袁术集团的，刘备一入住徐州立即倒向袁绍集团，吕布赶走刘备后徐州再次和袁术集团结盟。
你看书么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#7

发表于 2007-3-26 16:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-26 16:13 发表

问题在于兴平二年到建安初之间，刘备难道又干了啥坏事？竟然名声一落千丈？
更奇怪的是，过了几年，他的名声居然再次上涨~~~~

名声这东西你得看是谁得势、在哪、谁的评价。关东联军在分化成袁绍集团河袁术集团后徐州的政治走向就是刘备名声变化的原因。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#8

发表于 2007-3-26 16:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-3-26 16:28 发表

那阁下应该说是袁术集团中部分人对刘备的评价，而不是公认的评价。
起码属于袁绍集团的袁绍、曹操、刘表等都对刘备评价很高~~~~

袁术集团的评价也是评价吧。既然是对刘备的评价就要综合当时两大集团的各种评价，只选取对自己有利的岂非选择性失明？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#9

发表于 2007-3-26 17:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

礼遇还不是出于利益的需要？名声不好的吕布在被赶出长安后一路格势力不是一样礼遇有嘉么？因此这根本与名声无关。曹操需要打吕布、袁绍需要刘备牵制曹操、刘表需要在张绣之后再找一个人建立与中原的缓冲带。，如此而已。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#10

发表于 2007-3-26 17:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 16:21 发表

陈登等遣使诣袁绍曰：“天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。” ...

我不否认是陈登、糜竹这些徐州地头蛇决定徐州脱离袁术集团倒向袁绍集团，但这些人并没有自己出面而是找来刘备替他们代言。你别忘了刘备是从公孙瓒那里来的，并且刘备无论在冀州作战还是救援徐州都是在与袁绍集团作战，因此刘备本身就属于袁术集团的一员，这也就是为什么在陶谦死后刘备提出让袁术入主的原因。刘备倒向袁绍集团就他本人来讲同样是对袁术集团的背叛，在袁术集团中刘备挨骂理所应当。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#11

发表于 2007-3-27 06:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 18:31 发表

按照这样说来，只要是好的评价完全可以无视了，那是不是以后只能引某人仇人或者敌对方的评价才是最公正的呢？

而且吕布投袁绍后的结果是什么？不是吕布够机敏早给袁绍宰了。而刘备呢？看看以下资料吧： ...

刘备投曹操什么结果？不也是因为刘备够机敏才没被曹操宰了么？
如果你只找对自己有利的而对“左将军有骁名”、“备是猾虏”之类的评价选择性失明。我在前面说了，综合考虑才较客观公正，如果你坚持认为只有站在赞扬刘备立场上的才叫客观公正，凡是批评刘备的全是诬蔑的话那么请你客你自己的观公你自己的正去吧。到此为止。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#12

发表于 2007-3-27 07:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 17:54 发表

从在下列举的史料来看，徐州倒向袁绍集团应该是在刘备入主之前，刘备入主之后，肯定无法扭转这种局面，如果这要是算在刘备的头上，未免太冤枉了。更何况袁术兴平二年，就有称帝的意向，刘备离开袁术集团，更合 ...

见鬼的忠义吧，你认为袁绍不纳献帝忠义还是曹操拿献帝当傀儡忠义，刘备投靠过去算哪门子忠义。别告诉我刘备高瞻远瞩此时投靠过去是去搞无间道的。以前口口声声说曹操奸贼，现在刘备投靠奸贼反而忠义了。“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”这是刘备的表态，忠义？看书么？

放弃你那套小孩过家家的逻辑吧。徐州倒向袁绍集团道理简单得不能再简单，陈登等人被陶谦和丹阳人压制，陶谦死后自然要找机会翻盘。既然陶谦生前亲袁术陶谦死后自然要亲袁绍以示立场不同，刘备做陈登等人的代言当然要投靠袁绍集团。

你说这话就好像袁术没骂过刘备一样。吕布、袁术最终走到同一阵营，立场相同谁骂不是骂。总不能说万人刀骂曹操就高尚些，青蓝骂曹操就人品低劣吧。欲加之罪？你给吕布部下的才叫欲加之罪吧。只不过是营不同立场不同看问题的角度不同而已。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！