原帖由蓝纱枫于2004-11-06, 0:07:14发表
“诸葛亮对蜀中本土士族的打压”？？

那么请肃杀兄解释解释以下这段：

《三国志》：始（杨）洪为李严功曹，严未至犍为而洪已为蜀郡。洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

杨洪、何祗明明是益州派的人啊————莫非肃杀兄认为这是诸葛亮对西蜀地主集团的“打压”？？  


另，诸葛亮手下的丞相府长史张裔是标准的益州派，莫非肃杀兄认为诸葛亮已经昏头昏脑连谁是益州派都分不清？？  

原帖由万壑松风于2004-11-06, 10:16:51发表
对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。

诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。

原帖由蓝纱枫于2004-11-07, 12:33:10发表
既然肃杀兄认为诸葛亮“打压是主要手段”，那么请肃杀兄详细列出诸葛亮具体打压过哪些益州本土派人物，然后我们逐一探讨如何？  

刘备采用联姻？指吴夫人吧？不过吴夫人的哥哥吴懿是东州派，不是肃杀兄所说的益州本土人士，肃杀兄这一引用的论据似乎不足以证明你的观点哦。  


益州本土人士张裔是蜀汉建兴前期最高权力机构丞相府的长史，诸葛亮前往汉中后就是由张裔负责后方事务，那么请问张裔有没有进入蜀汉核心执政集团？

益州本土人士马忠在蜀汉延熙七年留驻成都，平尚书事，那么请问马忠有没有进入蜀汉核心执政集团？

另外，身为东州派的费祎、董允也在不同时期进入蜀汉核心执政集团。那么肃杀兄又如何解释你所谓的“在蜀汉历史中掌握朝中主要领导权的始终为荆襄集团的成员”这一观点？

原帖由蓝纱枫于2004-11-17, 5:34:08发表
呵呵，我们前面在讨论益州本土人士的时候，肃杀兄前面明明说什么“打压与收服控制是同时进行的，刘备还采取了联姻的手段呢”，结果话锋一转，肃杀兄就说什么“东州集团在益州本土集团看来这些人始终属于外来政权”————看来肃杀兄立场不坚定哦。  

肃杀兄，你不是想开玩笑吧？居然说：“张裔和马忠他们都是诸葛亮的丞相府出身”？？

  《三国志——张裔传》：张裔字君嗣，蜀郡成都人也。治公羊春秋，博涉史、汉。汝南许文休入蜀，谓裔幹理敏捷，是中夏锺元常之伦也。刘璋时，举孝廉，为鱼复长，还州署从事，领帐下司马……先主以裔为巴郡太守，还为司金中郎将，典作农战之器。先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。

《三国志——马忠传》：马忠字德信，巴西阆中人也。少养外家，姓狐，名笃，后乃复姓，改名忠。为郡吏，建安末举孝廉，除汉昌长。先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙，遣忠送往。先主已还永安，见忠与语，谓尚书令刘巴曰：“虽亡黄权，复得狐笃，此为世不乏贤也。”

请肃杀兄看清楚了，张裔和马忠两人先是被刘璋势力所任用，然后又为刘备所赏识，哪里是什么“诸葛亮的丞相府出身”？？


如果肃杀兄认为杨洪何祗是因为出身低微而被笼络，那么作为西蜀知名人士的杜禎、柳伸也被诸葛亮任命为从事。肃杀兄又怎么解释呢？


谈到彭羕，那么我把原文给肃杀兄看清楚：

《三国志——彭羕传》： 彭羕仕州，不过书佐，后又为众人所谤毁於州牧刘璋，璋髡钳羕为徒隶。

首先，彭羕本身就被原有的集团所排挤。代表性不大。

其次，彭羕刚到刘备阵营时不过是一“徒隶”，这跟益州本土地主集团扯不上什么关系。——————我们讨论蜀汉政权本土派和外来派矛盾，应该是着眼于地主集团利益方面吧，总不能把益州的“徒隶”也算在其内吧？


至于张裕就更不用说了：

《三国志》： 先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪

看看，杀张裕明明是因为刘备的私人恩怨造成，当时诸葛亮还打算去救张裕呢！相对诸葛亮而言，哪里有什么打压可言啊！至于“芳兰生门，不得不锄”，那只能作为刘备的借口，不是罪名。


难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。

肃杀兄所引用法正那段，就已为老裴有力驳斥过，肃杀兄总不能拿不可靠的史料作为论据吧？


雍闿造反是在建安二十四年的事情，而不是在刘备死后，只不过雍闿在刘备死后造反程度更厉害而已。而且雍闿所处的益州郡是在南中，跟西蜀本土地主集团好象联系不大吧？


杜琼可是官至九卿之首的太常，这也叫打压啊？

谯周可是诸葛亮所提拔任用的，名副其实是“诸葛亮的幕僚出身”，而且谯周跟诸葛亮关系也不错， 亮卒於敌庭，周在家闻问，即便奔赴，寻有诏书禁断，惟周以速行得达，这有什么打压？

何况，杜琼、谯周有意见时都是诸葛亮死后N年的事情了，不能归纳于“诸葛亮的打压”吧？

原帖由青蓝于2004-11-19, 14:06:20发表
既然如此, 根源在于先天残疾, 那么刘备诸葛亮能在他们力所能为的时间里控制得了就足够了. 身后之事不可能控制和预测, 毕竟世界是变化的.

原帖由青蓝于2004-11-20, 12:19:52发表
这也是后人的功劳, 别随便把功劳转移给别人. 后人怎么做前人是无法控制得了多久的. 难道东晋自王导之后的主子都阿斗那副德性? 如果是, 那么俺回收说过的话. 如果不是, 请你字迹斟酌斟酌.

原帖由青蓝于2004-11-22, 16:25:46发表
真的服得你很紧要, 能入魏朝堂的人才都是哪些派系的?

又或者您老说蜀汉里不仅要位, 连下属官员小吏都并非出自本土人才的? 诸葛亮也得在本土人才中选人进自己的丞相府办事, 难道益人不能为官任太守了?

"今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也", 难道蜀汉郡守都是些外来者坐居? 你该不会说笑吧? 刘备入蜀诸葛亮治蜀益州人才跟鲁肃所说的有什么差别? 鲁肃所说的不过是投降曹操他仍可为官罢了.

至于所谓的刻意打压某一地域的士人, 还是那句, 到底打压谁了? 是不是说益州人不掌朝权就是被打压了?

原帖由蓝纱枫于2004-11-27, 2:48:30发表
哦，肃杀兄又冒出来了，好好。

我引用的开府问题，只是要说明三国时期没有什么“魏王府”之类的东东，曹操也不是以魏王身份开府。

至于“府内的官员绝对是出自同一派别”——————如果说曹操开府，府内人员全是曹操派系。那么同样可以推论诸葛亮开府，府内人员基本应该是诸葛亮派系。————但这是相对于府主（曹操、诸葛亮）而言，这就跟地域差别产生的派系（荆州、益州等等）没什么大联系了。


彭羕如何狂悖不是关键，关键是彭羕无法代表益州集团的长期利益与长远利益。

刘璋统治时期，反抗刘璋的益州集团地主大有人在，可丝毫未见彭羕敬重过他们。彭羕担任治中从事后，既没见到他为益州集团争取过什么利益，也没见到他有团结益州集团的行为。反而在彭羕外调为江阳太守后，倒是跑去跟非益州集团的马超勾结。——————就这样的一个彭羕有什么资格代表“益州集团的长期利益与长远利益”？？


我看肃杀兄是不是看书不认真呢？

初，先主与刘璋会涪时，裕为璋从事，侍坐。其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’！”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰‘潞涿君’。”

看清楚，张裕跟刘备顶嘴，是在建安十六年，这时候的刘备又不是张裕的上司（刘备成为张裕上司是在建安十九年），更何况是刘备对张裕人身攻击在先，那么张裕给予回击属于理所当然，这哪里能涉及荆州益州派系的矛盾之中？

如果你认为张裕认为争汉中不利就属于益州派，那么不反对争汉中的周群、赞同争汉中的杨洪又应该归入哪一派？

如果你认为刘备杀张裕就属于对益州派的打压，那么诸葛亮公然营救张裕又属于什么行为？？



倒！这属于肃杀兄阅读能力问题了，我什么时候说过“《蜀记》的作者是百姓”这话？？

而且这段记载的原作者是郭冲，他根本就不是什么益州集团的人物，你认为郭冲说的话能反映益州集团的利益吗？

（诸葛）亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹

那么请问“百姓”可以代表益州地主集团的利益吗？显然不能嘛！————所以这段记载顶多能说明诸葛亮打压平民阶级，而没有涉及打压益州地主集团。

说多一句，如果诸葛亮真的大肆打压平民阶级，那么怎么诸葛亮死后蜀汉百姓还公然私祭诸葛亮？？总不能说蜀汉老百姓统统是受虐狂吧？————所以郭冲所说的这段话，很难令人信服啊。


那么请问雍闿的叛乱与一般少数民族的反抗行为本质不同在何处？明确记载是因为孙吴官员士燮暗中勾结雍闿，所以雍闿才投靠孙吴政权，这种所谓“政治意图”属于外来势力引导，也能算作属于雍闿自己的“明显的政治意图”？？


杜琼当然担任过其他官职，我现在一一为肃杀兄分析：

谏议大夫：不责政事。

左中郎将：主左署郎，但由于魏蜀的光禄勋的职能都出现了改变，所以左中郎将也随之不责军事。

大鸿胪：掌（诸侯及四方归义蛮夷）其郊庙行礼。

太常：掌礼仪祭祀。

那么杜琼在蜀汉政权担任的所有职务，实际上都属于“不与世事”的职务，那么自然就不存在什么打压了。

如果连杜琼担任太常都属于“打压”，那么明确记载的“蒋琬、费祎等皆器重（杜琼）”又属于什么行为？？

别说“谏议朝政”了，三国时期还有太常出外征讨的记载呢。这已经超出了太常职能范围了，不可以归入常例看待。杜琼主要是继承任安之术，又不是什么治理或征讨的本领，军政之事本非其所长，他要管了岂不是多管闲事？？

至于杜琼说的话根本不能算造谣，“当涂高者魏也”这句话早在东汉末就有人拿出来大肆研究了，分析角度不同，得出的结论也就不同，这属于学术讨论，一家之言而已————要这么说的话，诸葛亮还公开表示痛恨桓灵呢，总不能说诸葛亮在公开造灭汉的谣言吧？  

“有些言论是在黄皓掌权之前”？？指《仇国论》之类的？不过那可是在陈祗当政的事情，其实陈祗不也是跟黄皓是一路货色嘛！说到底都属于“胡搞时期”，没太大说服力。

原帖由巴西马忠于2004-12-01, 16:12:39发表
如果你是跟我说话，那么我可以告诉你，你搞混了政治集团斗争和政治斗争的概念，二者不是等同的。从一开始我谈到的就是不承认蜀国有政治集团之间的斗争，政治斗争我从来没否认过，零星的政治斗争不代表政治集团斗争。

原帖由蓝纱枫于2004-12-04, 5:36:44发表
呵呵，继续跟肃杀兄探讨。

首先，我并不是按出生地来划分人物的派系，所以我从来不把诸葛亮归为徐州集团。因此所谓“武断的认为荆襄派的人就一定要出生在荆州”之类的话跟我就无关了。

如果肃杀兄坚持认为诸葛亮派就是荆州派别，那么廖立应该划分到什么派别？

另外，肃杀兄跟我讨论了那么久，好象还没有回答我一开始的问题：“诸葛亮是如何打压益州集团的？具体有些什么记载？”


曹操阵营好象并不是只清洗亲汉派吧？崔琰、许攸、娄圭、朱灵，请问哪几位是亲汉派？

说到底，曹操阵营其实是亲曹派与反曹派的斗争，曹操并不只是代表沛国地主集团利益，而是代表所有亲曹派的地主利益————反观诸葛亮时期也一样，主要是诸葛亮派与非诸葛亮派的斗争，愿意为诸葛亮效力的就有发展的机会（蒋琬、费祎、董允、张裔、马忠、王平），而跟诸葛亮作对的就会遭到处分（廖立、李严）。

说到底，曹操集团与诸葛亮集团一样，都是代表亲己的地主集团的利益，无论是曹操还是诸葛亮，都没有以地域的差别对某地域的派系进行明显的打压。所以肃杀兄认定“所谓的诸葛亮派即荆襄派”这一观点就未免太狭隘了。



呵呵，心情不好拜访他人当然没问题，按汉律也不违法，不过彭羕接下来的行动就只能用“混蛋”来形容了。

羕曰：“老革荒悖，可复道邪！”   又谓超曰：“卿为其外，我为其内，天下不足定也。”

不知肃杀兄是否精通汉律，后面那句话我先不讨论，可是辱骂君主按汉律是“大不敬”之罪。说白了，死罪一条！

心情不好拜访他人当然没问题，可是辱骂君主就是大问题！你彭羕敢骂刘备是“老革”，下场就不必说了。

另外，既然肃杀兄认为彭羕是“反抗荆州集团的益州派的典型”，那么请问彭羕入狱后写信给诸葛亮，一面大肆忏悔，一面跟荆州派拉关系，难道也属于“反抗荆州集团的益州派的典型”？？  

彭羕几乎算得上是目中无人，又贪于功名，对于这种人诸葛亮用“难可保安”来描述不是说得很贴切吗？

还有，肃杀兄既然知道不能仅凭出生地就判断一个人的派别，那么肃杀兄凭什么把彭羕归入益州集团？


呵呵，说得难听点，就算我真的说肃杀兄九年后会XX，那也不触发法律啊？（当然，我不忍心真的这么做）

  先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，   先主答曰：“芳兰生门，不得不鉏。”裕遂弃市。

很明显，刘备跟诸葛亮在对待张裕问题上看法完全不同，如果按肃杀兄的理论刘备杀张裕属于荆州集团打压益州集团，那么诸葛亮的行为根本就解释不通。


倒，有这样推论的吗？要这么说，张鲁向曹操投降，难道曹操一开始就是用镇南将军一职诱导张鲁的？

那么蜀汉阵营有很明显的门阀色彩吗？上至诸葛亮、蒋琬、费祎，下至关羽、张飞、马忠、王平。请问哪几位是地方豪族出身的？——————“以当时的门阀政治来看雍闿以大族的身份做个太守并不为过”——————这种理论在蜀汉政权能够视为理所当然吗？


谯周是谯周，杜琼是杜琼，谯周是从杜琼的原话进行推论，不等于说杜琼指代什么谯周就接着指代什么。也没听说过“老师说一不说二，学生就只会永远说一不说二”这样的理论吧？

学术言论怎能算犯规？要这么说，那么诸葛亮论刘秀，在文中引用他人言论，说刘邦“当世之匹夫”，难道也算犯规？


麻烦肃杀兄翻译古文时仔细一点比较好。

分析谯周的类比，其实谯周是说“按照过往（某朝代）领导人的起名规律，先主、后主的名字就好象表示‘刘氏政权已经具有了，应当授予’”
————你翻译成“蜀汉的天下在刘备时可以拥有，到了刘禅的时候就只有拱手送人”就有点脱离本意了。

谯周的意思是刘禅的名字起得不好，有不祥的味道。如果这样叫“明显带有诅咒的意味”，那么诸葛亮说“亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，那么是不是应该解释为诸葛亮“明显带有诅咒的意味”？？  

政党跟国家不是同一概念啊，按照肃杀兄的逻辑，GCD是什么国家？GOVERMENT of CHILE DEMOCRACY？？拉戈斯这名字我可不大会拆字分析啊。

如果你认为谯周主张投降属于“益州集团的反抗”，那么肃杀兄认为曹操南下，张昭、秦松主张投降属于什么地主集体的反抗？？