诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#31

发表于 2004-6-16 03:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

我早在前面就已经论述过，承不承认没关系，只要把目光落在诸葛亮送灵柩回成都时的那个点上看看蜀汉政权的人员配置就足以说明问题，有兴趣反驳我不妨自己去找。

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#32

发表于 2004-6-16 16:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

国事皆委于文信侯光看《资治通鉴》有什么用，《通鉴》是司马光对史书加以取舍和整合而成，看原材料不是更好
去看看《史记》的记载，《秦始皇本纪》的记载不过是以吕不韦为相，还有《通鉴》上没有的蒙敖等人为将军的记载。《吕传》中多出一句号“仲父”，注解为：盖效齐桓公以管仲为仲父。
桓公和管仲的关系我就不用多说了，桓公以管仲为仲父的道理和刘邦拜韩信为大将的道理相同，不信？不信去看《管晏列传》。用《通鉴》驳我也可以，如果《通鉴》记载这段历史的话。

我拿出几乎历史上所有的例子从中总结的共通点怎么会不适用？不承认普遍现象就不承认吧，如果死抱着一句遗诏而不分析遗诏本身的含义我也没辙。

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#33

发表于 2004-6-16 16:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？

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#34

发表于 2004-6-16 17:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

相国的权利固然比丞相大，但是最重要的不在这里，而在于秦的军权在谁手上？蒙敖等人为将军的记载怎么又漏掉了？秦的军事制度我就不用多说了吧。
尊和仲父是相互呼应的，如果不尊就无法称之为仲父。不信继续看《管晏列传》。

拿共性去参考？倘若连事物共通的性质也只能做参考那么数学上就没什么定理公式一类的东西了。
牢骚话我就不多说了，遗诏本身的含义就是那个尊字。

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#35

发表于 2004-6-16 17:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-06-16, 17:11:33发表
庄襄王元年，以吕不韦为丞相，封为文信侯，食河南雒阳十万户。庄襄王即位三年，薨，太子政立为王，尊吕不韦为相国，号称“仲父”。
-----史记. 吕传
王年少，初即位，委国事大臣。----史记，始皇传。
"五月，丙午，王薨。太子政立，生十三年矣，国事皆委于文信侯，号称仲父。"----资治通鉴

现在的人啊，都以为自己读通百史，史为我用，细细思考之下，就明白怎么回事了。

“恕我无知，我想问问什么才叫针对刘备去论述？”

遗诏是一废纸？这与别的托孤不同的一道遗诏所赋予诸葛亮的权力是什么？您有分析过么？您充其量不过就是古来没一位啥啥将权力集于一个大臣身上的，然后就对遗诏一字不提。你问我什么才叫针对刘备论述。那就拜托你分析共性之余能不能分析一下特殊性？您以为共性是一切，但恰恰缺少了对特殊性的论述就使事件变了样。

第一委国事大臣这句话前面的名字是谁？不光吕不韦还有舍人李斯、蒙敖等将军。
第二为什么是委国事大臣而不是委国事相国？大臣和相国能一样么？

关于那句话我就收下了，古人说“看贤思齐，见不贤而内自醒”还是很有道理的。

关于遗诏上面有观点

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#36

发表于 2004-6-16 18:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

未能解释第二点，如果仅有相国一人司马迁为什么要写大臣而不明确写成相国或者文信候？司马迁似乎没有为这段历史隐瞒什么的必要。
征伐之事又怎么能不算国事，蒙骜、王齮、麃公等人岂能一笔带过。吕不韦权力再大也是一个没有军权的相国，这就是我说的制衡力量。
李斯去求吕不韦在春秋战国是平常的事不值得大惊小怪，从大臣的门人到天子的臣下是春秋战国的游士们经常走的一条路，这种例子一抓一大把。舍人地位是什么不妨去看史记的注释，李斯从郎往上的提升都要得到始皇的任命。

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#37

发表于 2004-6-16 18:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

秦宗室是隐性力量，史载不详如果死扣史书的字眼甚至可以认为他们不存在。但是否真的不存在呢？我们还是还是可以从长安君的叛乱中看出一点端倪。

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#38

发表于 2004-6-16 19:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

就是不提秦军的存在。
号称为仲父，还是看看《管晏列传》弄清楚仲父的含义再说吧。管仲也仲父是为首。

李斯的提升见《斯传》，他不同于韩非的始皇执政后上升。
长安君是什么，既然他能做出挑战自己哥哥的事情就证明他有一定的力量。所以我说宗室的力量从这件事能看出一点端倪。
死不认书怕是没有，糟糕的是有人学而不思。

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#39

发表于 2004-6-17 01:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

始皇帝十前《斯传》记载：年秦王乃拜斯为长史……秦王拜斯为客卿。
《始皇本纪》关于长安君的记载：八年，王弟长安君成蟜将军击赵，反，死屯留，军吏皆斩死，迁其民于临洮。

顺带说一句，“仲父”只是一个尊号，当“仲父”和登坛拜将的目的相同。
所谓李严的挑衅是诸葛亮和李严政治斗争的表现，不过当时诸葛亮已经占据了绝对的优势，诸葛亮也只差一个在其犯错时免其职的机会，只不过最后的杀与罢因人而异罢了。

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#40

发表于 2004-6-17 02:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

始皇是九年冠礼、配剑。看记载事件的上下顺序得知李斯升官都是在十年前。李斯由郎到长史到客卿三次升官不会是在一年完成。特别是从长史到客卿。“阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其后”搞间谍活动不是三五个月就能完成的任务。所以可以判定李斯的升迁是在九年前完成的。

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#41

发表于 2004-6-17 02:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

青蓝怎么不算算按当时的条件间谍从咸阳出发到达各国首都一个来回要花多长时间？怎么算从间谍出发到收到效果再到返回都要超过一年。假设李斯在10年当上客卿那他当长史的时间也要在始皇加冠的9年前。

这足以说明虽然秦王亲政前事由大臣但他还是有很高的自主权，并非只是个傀儡。

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#42

发表于 2004-6-17 03:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

倒~~
我也没说一个间谍完成这些事。
命令传达出去是要靠人的，反馈回信息也是要靠人的。这又不是玩游戏这边在咸阳发出命令那边邯郸马上就能收到，然后你在显示器上看到邯郸达成效果这边咸阳就知道了。

秦王至少也要见到短期效益才能确定此方案有长期执行的可行性。

看看行文的标点
秦王乃拜斯为长史，听其计，阴遣谋士赍持金玉以游说诸侯。诸侯名士可下以财者，厚遗结之；不肯者，利剑刺之。离其君臣之计，秦王乃使其良将随其後。秦王拜斯为客卿。

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#43

发表于 2004-6-17 05:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

至秦，会庄襄王卒，李斯乃求为秦相文信侯吕不韦舍人；不韦贤之，任以为郎。
李斯因以得说，说秦王曰：“胥人者，去其几也。成大功者，在因瑕衅而遂忍之。昔者秦穆公之霸，终不东并六国者，何也？诸侯尚众，周德未衰，故五伯迭兴，更尊周室。自秦孝公以来，周室卑微，诸侯相兼，关东为六国，秦之乘胜役诸侯，盖六世矣。今诸侯服秦，譬若郡县。夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯，成帝业，为天下一统，此万世之一时也。今怠而不急就，诸侯复彊，相聚约从，虽有黄帝之贤，不能并也。”秦王乃拜斯为长史

不用多说，秦王是在亲政前还是在后一目了然。

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#44

发表于 2004-6-17 20:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

夫以秦之彊，大王之贤，由灶上骚除，足以灭诸侯
无论执政没执政这话只能对秦王说，这句励其志的话什么也不能说明。

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#45

发表于 2004-6-18 05:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

如果说诸葛亮有权授予李严中督护那么李严就应是听从诸葛亮命令的，那么何以诸葛亮到后来却无权调动李严甚至到了李严公然挑衅诸葛亮的程度呢？

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#46

发表于 2004-6-19 00:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

分号只作并列分句间停顿的用途。

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。

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#47

发表于 2004-6-19 01:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

一个句号之前当然只能有一套主谓关系，两个分句可以拆成两个句子但其主谓关系都是一样的。

有时间冷嘲热讽我不如去划分一下这句话的主谓宾和定状补看看到底谁错。

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#48

发表于 2004-6-19 03:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

分号的作用：并列和分句间的停顿。
什么叫做并列？并列的两句话可以不分主次倒过来排列。

评曰的内容也能算数？
“讬孤於丞相亮，尚书令李严为副”这话没人无视，前面我说过诸葛亮为主李严为辅的话。反倒是那种严重无视作为副手的李严应有的权利和地位将他等同为边防大将的观点令人发笑。

无论看谁的传记，从诸葛亮并没有调动李严的能力可以看出诸葛亮无管辖李严的权利。如果评曰中的那个举国为事实的话，何以诸葛亮单单无法管辖李严？何以废拙李严要用多位大臣联名参奏？

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#49

发表于 2005-7-18 19:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

晋书不让引，两晋历史干脆别研究好了。

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#50

发表于 2005-7-19 01:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-07-18, 21:23:11发表
不是晋书所有的内容都不让引

而是晋书关于诸葛和司马对阵的记载

根本不可信

为什么晋书关于诸葛和司马对阵的记载根本不可信，而其他事件就能相信呢？

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#51

发表于 2005-7-19 11:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-07-19, 9:27:51发表
因为这段是孤证，与别的记载不符和

显然是晋书的史料在拍马屁而已

这么简单的道理，你都不明白？

孤证多了，若是所有孤证都不能信的话历史也别研究了。
晋书是唐贞观年间修订的，而且是官修史书，负责修订晋书的房玄龄、令狐德棻、敬播、李延寿、李淳风等人的人品均没有问题，根本没有必要拍司马懿的马屁。且唐太宗李世民亲自为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论。李世民此人比较推崇诸葛亮鄙视司马懿，《宣帝纪》在李世民亲自把关下更加不可能去美化司马懿。若无足够的理由，相信《宣帝纪》中美化司马懿的很多内容会被拿下，所以《宣帝纪》的内容还是可信的。

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#52

发表于 2005-7-20 18:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-20, 13:42:11发表
原来李世民是知道晋书是事实啊？

李世民命房玄龄依据旧晋官方史料为主做晋书。自然多有晋书之言，李世民亲自在宣帝纪后批注一翻，为的就是讽刺这晋书里的司马懿之勇略罢了。

而最接近三国时期的史料，无一不例外的，都缺少了司马懿大胜诸葛亮的记载，反而在晋官员中做的史书和孙盛等人做的传记都显示出司马懿还曾败于诸葛亮之手。

取信向哪一方向，这是个人观点，俺不勉强你呀。作为我个人，偏向诸葛亮也好，偏向较近的史册也好，偶取信于成书为先的史书。

您要取信后世所补作之书，俺也没去反对你。只是你要依此来对诸葛亮评述，偶自然就拿出偶自个的观点了。

而所谓若无足够的理由，宣帝纪中很多美化内容会被拿下，这又是何理由呢？若李世民真如此维护诸葛亮，咋不见其命房玄龄补入汉晋之内容？甚至连孙盛所做的晋阳秋里的第五次北伐司马懿演戏之论都不肯录入进去？

晋书是在李世民授意下编纂的。
就算李世民忙，没空通篇阅读，但他为《宣帝纪》、《武帝纪》、《陆机传》、《王羲之传》写了史论，可见这四篇文章肯定是他亲自审核并拍板的。《晋书》由于有政府作后盾，人力、物力、财力和图书档案资料都有保证，晋书记载了“死诸葛走生仲达”的故事，可见《三国志》、《汉晋春秋》等记载诸葛亮大胜的史料晋书的编纂者们不但知道而且做过参考。
晋书是隔代编纂，作者与无需为晋朝皇帝做避讳。因此晋书里记载了司马懿“狼顾”相。如此记载明明就是在丑化司马懿，可谓是是大不敬。且修书的这帮人在初唐史上或为饱学之士或为刚直之臣，无论在学识上还是人品上都是相当过硬的，所以《晋书》的取舍必有他的理由，不可盲目否定晋书所记载的内容。

李世民推崇诸葛亮是史学界公认的，在《李卫公问对》一书中，二李谈话中涉及到的军事家有十七人，多次被提到的军事家有八人，被问及的次数如下：孙武21问；诸葛亮13问；姜太公9问；曹操6问；司马穰苴5问；管仲3问；吴起3 问；韩信3问。由此可见，诸葛亮在军事家李世民和李靖心目中的地位仅次于兵圣孙武。

无论李世民如何维护诸葛亮都要尊重历史事实，在唐贞观年间朝中多位诤谏之臣，国内外大事都不会因为君王的好恶而改变，这是初唐的社会风气就是如此。

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