标题: “取蜀”为何从周瑜遗疏中消失?
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发表于 2007-5-26 23:26 资料 短消息 看全部作者
周瑜请求软禁刘备的上疏与病困时无取蜀内容的“遗疏”均出自寿志原文,同为“散文”很正常,不排除是陈寿处理的结果。江表传所载“遗笺”为“骈文”不仅不能成为其不真实的证据,而且可能与“遗疏”同源,甚至可能“遗笺”本身就是“遗疏”之源。


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发表于 2007-5-27 15:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-27 11:40 发表
你干脆说只有江表传记载才是真实的原来面貌,三国志中的内容全部经过陈寿处理,这么说不是更好么?

冒牌兄,经过处理的肯定不是“本来面貌”,但可以反映本来面貌,这对三国志、江表传均成立,就连人眼视物也是这个道理。
我几时说过三国志所载是假?只是未必完整。“取蜀”是否曾被周瑜写入遗疏没有高科技断案式的物证,但推理指向周瑜遗疏中应有“取蜀”。至于“消失”,不太可能是哪个个人脑袋一拍:“不能让周瑜风光!一切为了蜀汉!”大笔一挥就咔嚓了,而可能是几经漠视的结果。

QUOTE:
原帖由 巴西马忠 于 2007-5-27 13:58 发表
佩服佩服,原来陈寿经常把骈文处理成散文,以备后人观瞻,蒙兄醍醐灌顶,在下茅塞顿开。

巴西马忠兄自己都情愿往荒谬的方向理解,可见纠缠文体以断真伪不是什么好办法。何况,黑白鲸兄主帖将文体列为“遗笺”真实性的支持论据之一,并没有过多生发。


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发表于 2007-5-27 17:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-27 15:44 发表
这不就是说一些人脑袋一拍就咔嚓了周瑜的记录么?

是吗?

QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因,一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期,一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时,放弃当时流行的以魏为正统的作法,推尊蜀为正统。习凿齿还对周瑜、鲁肃二人臆断为“小人也!”这是因为,周、鲁二人对孙权的忠诚,不能与诸葛亮对先主的忠诚相提并论。
    ……
    妒瑜人氏、蜀国遗民及史学家,三者共同形成一股势力,试图抹杀掉周瑜未能实行的取蜀计划 。而陈寿只不过是一个执笔者。幸好裴松之采用了《江表传》的遗笺,有助于我们透过历史的迷雾,看清一些不为人知的内容。

一些人士”构筑了舆论环境,而陈寿本为蜀人,受环境影响也不足为奇。“共同”“势力”更是在说非一人一日之功。
周瑜的遗疏,陈寿不太可能看到的是第一手资料,在陈寿之前辗转于“一些人士”“共同”“势力”之手,又怎么能说是”脑袋一拍就咔嚓了“呢!

[ 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-27 17:13 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 17:38 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-27 16:19 发表
借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视,这个说法实在有些独特。



QUOTE:
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-6 15:34 发表
    抹杀的原因,一则可能源于晋代一些人士的亲蜀思想。陈寿本人原为蜀人。两晋时期,一些士大夫们也有可能借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视。如习凿齿著《汉晋春秋》时,放弃当时流行的以魏为正统的作法,推尊蜀为正统。

“借赞誉蜀汉来表达对司马氏的仇视”或有不妥,但冒牌兄不要急于扣在习凿齿头上嘛!“如习凿齿……”句,仅承袭以上两“可能”。而本段重点在指出亲蜀赞蜀的舆论环境,何以置重点于不顾只对枝节感兴趣?


“对司马氏的仇视”的说法,本来我也不太赞成。但有意思的是,冒牌兄引用:

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-27 16:19 发表
客问曰﹕“周瑜、鲁肃何人也?”主人曰﹕“小人也。”客曰﹕“周瑜、奇孙策于总角,定大计于一面,摧魏武百胜之锋,开孙氏偏王之业,威震天下,名驰四海。鲁肃一见孙权,建东帝之略。子谓之小人何也?”主人曰﹕“此乃真所以为小人也。夫君子之道,故将竭其忠直,佐扶帝宜,尊崇宁时,远主名教。若乃力不能合,事与志违,躬耕南亩,遁迹当年,何由尽臣礼于孙氏,于汉室未亡之日邪?” 客曰﹕“诸葛武侯翼戴玄德,与瑜、肃何异?而子重诸葛,毁瑜、肃,何其偏也!”主人曰﹕“夫论古今者,故宜先定其所为之本,迹其致用之源。诸葛武侯龙蟠江南,托好管、乐,有匡汉之望,是有宗本之心也。今玄德,汉高之正冑也,信义着于当年,将使汉室亡而更立,宗庙绝而复继,谁云不可哉!”

说明习凿齿拥蜀之根本是忠汉,而谁代了汉?司马氏也!好像恰恰从侧面支持了“对司马氏的仇视”啊!

[ 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-27 19:04 编辑 ]
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发表于 2007-5-27 21:47 资料 短消息 看全部作者
《王昶传》与《战略》中上疏有雷同句,只能说明陈寿可能看过王昶上疏原文(还得先保证《战略》所载是原文),这丝毫无助于解释《周瑜传》与《江表传》中遗疏的差异——陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文。

在肯定《王昶传》与《战略》中上疏的相似之余,也不能对二者之别视若无睹吧。如此“近亲”就变了这么多,疑似“远亲”的《周瑜传》与《江表传》中遗疏又当如何?!

“篡改别人文章”大约不是陈寿本意,但客观条件与主观选择注定了不可能做到每一段引用都高度逼近历史真实。
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发表于 2007-5-28 20:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-28 08:16 发表
果然高明啊,尧舜禅让,莫非赞美舜,就等于对尧的仇视????

冒牌兄更是高明,原来反清复明、留发不留头都是对禅让圆满成功的另类庆祝方式啊!
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发表于 2007-5-28 20:25 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-28 08:23 发表
中国现在会E文的已经很多,俺想至少比那时候的骈文普及了。
但如果随便抓一封国内的信件来说,内容是E文的可能高,还是中文的可能高?

冒牌兄莫要搞错了人群!中国英文普及,那也主要是在受过高等教育的青壮年中。且“疏”为官方文件,拿民间书信作比毫无意义。至于“随便抓一封国内的信件”中英文可能性孰高,兄怎么不问“随便抓一封大外企工作邮件”是英文的可能高,还是中文的可能高?

我本无意再纠缠文体问题,蒙兄抛出高论,我就以兄的思路同乐一下!
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发表于 2007-5-28 20:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-28 08:25 发表
谁主张谁举证。
阁下既然要说陈寿八成就是没看过周瑜遗疏原文,
那就请阁下来证明了。

“八成”说的是概率,即“可能”,如果冒牌兄喜欢量化,也不妨死套字面意思说成“80%的概率没看过,20%的概率看过”,这能证明?
兄否认“概率”,想必是坚持“绝对”,即100%没看过(这肯定大悖兄本意)或100%看过——请兄证明!
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发表于 2007-5-28 22:35 资料 短消息 看全部作者
陈寿曾接触大量资料不假,但决不是全知全能。关于陈寿、三国志,摘几段以飨楼上二兄。

1.
陈寿写《三国志》以前,已出现一些有关魏、吴的史作,如王沈的《魏书》,鱼豢的《魏略》,韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》,主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官,无专人负责搜集材料,编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国,可资利用的他人成果并不多,加上他是私人著述,没有条件获得大量的文献档案。我们阅读《三国志》时,就会发现陈寿有史料不足的困难,内容显得不够充实。

2.
陈寿是三国时人,蜀国灭亡时三十一岁。他所修的《三国志》在当时属于现代史,很多事是他亲身经历、耳闻目见的,比较真切,按说是有条件搜集史料的。但因为时代近,有许多史料还没有披露出来;同时,因为恩怨还没有消除,褒贬很难公允,也给材料的选用和修史带来了一定的困难。
……
陈寿所著的《三国志》,与前三史一样,也是私人修史


要是嫌以上两段出处不明、权威难论,看看下面这段。

3.
《隋志》杂史类称:“灵、献之世,天下大乱,史官失其常守。博达之士,愍其废绝,各记闻见,以备遗亡。是后群才景慕,作者甚众。”这段文字虽是针对杂史而说的,其实也适用于其它类别的史书。天下大乱后,国家对史书的修撰失去了有效的控制,私人纷纷撰史。如鱼豢《魏略》、陈寿《三国志》、司马彪《续汉书》、华峤《汉后书》、王隐《晋书》以及众多的杂史、杂传等都属此类。
——《三国志》裴注研究,胡宝国,原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集,2001年



我也“退一百万步”(其实退一步就够了):即使陈寿看过周瑜遗书原文,《三国志》所录也未必完整。胡宝国的《三国志》裴注研究也着意探讨了该问题。

综合全文,可以得出如下结论:第一,东汉以来,受经学简化风气的影响,史学领域中也出现了崇尚简约的潮流。在这个背景下,产生了内容简略的《三国志》。随着经学对史学影响的逐渐弱化,史家对历史事实表现出更多的关注。在这个背景下,裴注应运而生。
——《三国志》裴注研究,胡宝国,原刊《中国社会科学院历史研究所学刊》第1集,2001年

[ 本帖最后由 西江水阔 于 2007-5-28 22:55 编辑 ]
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发表于 2007-5-28 22:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-28 22:50 发表
你所谓的“退百一万步”不过是诬蔑陈寿自己编辑了周瑜遗疏原文罢了,这不是啥子“退步”

诬蔑?敢情今世编辑从事的都是理应被诬蔑的工作

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-6-1 11:52 编辑 ]
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发表于 2007-5-28 23:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-28 22:48 发表
另外,《史记》这东东也是司马迁私人编撰的,有人会认为司马迁看不到一手资料么?

《史记》开篇是啥?五帝本纪第一!
中国考古学会常务理事、考古专家郭大顺说,夏以前的“五帝时代”因无地下史料,只能凭借传说。
我可不是诬蔑太史公啊,但这至少可以说明,《史记》并非纯粹地来自“一手资料”。不是“看不到一手资料”,而是未必每字每句都是看到一手资料乃就!
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发表于 2007-5-28 23:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 23:10 发表
《史记》开篇是啥?五帝本纪第一!
中国考古学会常务理事、考古专家郭大顺说,夏以前的“五帝时代”因无地下史料,只能凭借传说。
我可不是诬蔑太史公啊,但这至少可以说明,《史记》并非纯粹地来自“一手资料”。不是“看不到一手资料”,而是未必每字每句都是看到一手资料乃就!



QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2007-5-28 23:20 发表
你要认为司马迁陈寿在看得到第一手资料的情况下仍要使用道听途说的第二手第三手资料来编他们的史书,我只能说你实在太侮辱千年前古人的职业素质和道德水准了

如果“五帝”本为传说,又何来“一手资料”,遑论“在看得到第一手资料的情况下仍要使用道听途说的第二手第三手资料”!就是针对陈寿,我也没有这个意思吧!
小马驹兄不愧为小马驹兄,曲解起来那可是“一骑当千”!
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发表于 2007-5-29 19:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:15 发表
要知道“八成”代表的是“可能是”,而不是“可能”,更不代表概率事件。
“可能”包括“可能是”,也包括“可能不”。

惊才绝艳 旷古烁今
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发表于 2007-5-29 20:10 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:25 发表

QUOTE:
原帖由 西江水阔 于 2007-5-28 22:35 发表
即使陈寿看过周瑜遗书原文,《三国志》所录也未必完整。胡宝国的《三国志》裴注研究也着意探讨了该问题。

胡宝国的《三国志》裴注研究探讨过周瑜遗书原文么?
似乎都是阁下自己的推论吧?

谢谢,是我行文有漏洞。
重申一下:胡宝国《三国志》裴注研究也着意探讨了《三国志》记载简约的问题。

但也请冒牌兄注意周瑜遗疏在《三国志》出现在鲁肃传中,为鲁肃“接班事件”服务。而取蜀规划已在周瑜本传有记载,以陈寿的风格则很可能不再令其出现在鲁肃传。
(另,参考《三国志·王昶传》上疏比《战略》上疏少了多少。)

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:25 发表
如果同样“退一百万步”试试看:即使虞溥看过周瑜遗书原文,《江表传》所录也未必完整。

冒牌兄这等于说,《江表传》“遗笺”是周瑜遗疏原文的子集。这不就得了——《江表传》里既然有取蜀,原文里自然有取蜀了!
而抛开文体(“其辞乖异”)不论,《三国志》“遗疏”是《江表传》“遗笺”的真子集是有目共睹的。
结论自明。
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发表于 2007-5-29 20:24 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:32 发表
阁下自己也提出,中国英文普及,那也主要是在受过高等教育的青壮年中。
那随便抓一封受过高等教育的青壮年的信件,是英文的可能高,还是中文的可能高?

我早说过,拿英文、中文来比骈文、散文只能聊以一笑,不料冒牌兄还真当回事!世事变迁,明白?

当然,我也可以陪兄“当回事”:
“受过高等教育的青壮年”英文是都学了,可能达到自由写作水平的有多少,兄也知道。相比之下,会写散文的人去写骈文,只要风气一开,简直易如反掌!
世事变迁啊,兄还是别比了。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-5-29 08:32 发表
“疏”为官方文件,“笺”总不是官方文件吧?

死抠字眼!这两样明明是一个东西,用词不同。楼主提炼出“遗疏”“遗笺”分别指代两个文本,为区分罢了。难道冒牌兄认为周瑜临死写了两篇东西,都是给孙权的,内容雷同,一篇叫“遗疏”,一篇叫“遗笺”?!
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发表于 2007-5-30 20:02 资料 短消息 看全部作者
关于引文,提两句。

陈寿“没有足够的条件(看到某些资料)”不是我说的,仅提供一家言耳,陈寿“有足够的条件(看到周瑜遗疏原文)”不更是一家言?《三国志裴注研究》则本身就不是把重心放在“有无条件”上。同样,“有无条件”也不是我的重心——那是某些人的重心。

胡宝国《三国志裴注研究》对周瑜遗疏之争的作用,烦请读过全文再说话,理解不了我也不会有意见。沉迷于揪细枝末节玩命曲解的人,又怎能一下子适应高屋建瓴的解决方案呢。
《三国志》简约有深层历史原因,许多反映真实的材料由此流失,但一旦历史环境改变,人们就会努力追回。有理由认为,周瑜遗疏中的取蜀就是在这种大行为中失而复得的。

望诸君心态开放一些,对合理事物不要拒不接受。

关于楼主的文,我始终以为,“对后人读史的影响”和“有多少未尽之意”是精华所在。
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