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dreambe 组别 士兵 级别 护军 功绩 5 帖子 467 编号 159878 注册 2007-5-18 来自 哈尔滨

#1 发表于 2009-4-24 11:49 资料 短消息 看全部作者 55#的观点，本人实在不敢苟同。 毛文龙的意义在于出兵牵制，他要是不出兵，光占着那么一个小岛顶个屁用？ 袁崇焕的职责首先是固守，只要守住宁远这一战略要地，满清就难以进兵山海关，他不出兵很正常。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2009-4-29 09:23 资料 短消息 看全部作者 毛帅是抗金英雄？ 嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？ 反倒是他死后，手下几个人呼啦啦一下子，先反大明，后当汉奸。 如果说为了主将蒙冤而反了朝廷，那也说得过去；但是居然会投敌叛国，可就不对劲了。 抗金英雄手下出了汉奸，对了，好像不只是手下，还是干儿子呢。 岳飞死后，可没听说他手下什么人去投金国的，正史我也不清楚，记得有传说牛皋还是去和金兀术拼了命。 就说袁崇焕吧，他手下的铁杆部下祖大寿，当时也反了，可是因为袁督师一封信，还是含着泪回来守北京，直到皇太极撤军。后来祖大寿先是死守大凌河被俘，诈降回来又死守锦州，直到再无胜望才真正投降，一生不为满清打一仗。虽然没有宁死不屈光荣殉国，总比为满清立下赫赫战功的X有德、X忠明、X可喜之流多了点气节。 毛大英雄真了不起啊，居然能培养出三个大清治下的汉人藩王，牛！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2009-4-29 15:10 资料 短消息 看全部作者 职业生涯的意外折断，这看起来似乎很无奈，但也未必不幸运。 美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯，之所以能得到如此之高的荣誉，也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处，他刚刚因解放黑奴和打赢内战的得到无上的拥护，就在他光辉的顶点结束了一生。继承者约翰逊继续执行他的政策，却被老百姓骂成臭狗屎。如果这些政策由林肯来执行，会怎么样呢？实在难说。 如果袁崇焕在打赢宁远守卫战之后，直接被魏忠贤干掉。或者崇祯召他回来守辽，他在路上病死，那也就成为一个无争议的民族英雄了。可惜。 公认的民族英雄林则徐，最后是死在了镇压太平天国的上任途中，幸好没有沾到太平军一滴血。不然的话，本朝史学家在编写历史教课书的时候，说不定又会头疼一阵子了。 毛帅如果不被杀，能继续干下去，确实不好说啊。 再说句闲话：如果清廷决定拔掉毛文龙这颗钉子，如果不能借袁崇焕之手来达到目的，那么是不是就没有别的方法了呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2009-4-29 16:52 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 buffalo 于 2009-4-29 15:15 发表 那几个人在毛文龙手下干了那么久，条件那么艰苦…… 请给出那几个人在毛帅手下条件艰苦的证据来。 还有，那几个人真的服从袁崇焕领导了吗？被袁崇焕熏陶了吗？拿出史料证据，不要随便给人乱扣帽子。 在你看来，毛文龙手下叛国情有可原，袁崇焕手下出于激愤一时不从王命就不可原谅，这叫什么逻辑？分明是只许毛家放火，不准袁家点灯呐。 [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-29 17:00 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2009-4-29 17:50 资料 短消息 看全部作者 65楼提出“军阀”这个词汇，实在是…… 岳飞是军阀，戚继光是军阀，李成梁也是军阀。 明朝中后期那几个拿得出来的名将，哪个不是军阀？ 做为一个名将，如果对自己的军队都没有绝对的统治权和威望，那能叫什么名将？ 怕统兵将领造反是吧？那皇帝陛下您还是亲自统兵打仗吧。什么？皇上不会打仗，还不敢给将领充分授权，怎么办？ 结果是：文官和太监节制将领，干涉兵权。明朝这一制度带来了什么结果，不用说大家都有数。因为这一制度弊端，大明不知白白牺牲了多少将士的性命，浪费了多少打胜仗的机会。 所以，要想在明朝成为名将，就必须想办法解除这个麻烦，成为自己说话好使的军阀。 明末，是非常时期，面对强大的外敌，如果再搞什么文官统兵的制度，那就干脆是在浪费有限的战斗力，加速亡国步伐。 所以，袁崇焕和毛文龙，都是军阀。 毛文龙被杀，部下没有立刻发生哗变，那也是因为袁崇焕杀他的方式比较高明。 但是，很可能袁崇焕的统兵方式不被毛部接受，所以那几个家伙后来还是反叛了。 毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。 真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。 倘若袁崇焕当年没有成功守住宁远，辽东尽失，那么皮岛完全陷入后金包围之中，毛文龙还能不能再玩什么牵制骚扰？ 光看到毛文龙的功绩，没看到袁崇焕对他的协助，这就是拥毛反袁一派的共同特点。 真是遗憾，如果毛和袁能够达成共识，建立统一战线，那该多好。 史料都不可信，多说无益。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2009-4-30 14:47 资料 短消息 看全部作者 回复 #69 游戏爱好者 的帖子 对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。 是肯定，不是尊敬。 我只尊敬怀着真心做好事的人。 你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢的，但和今天要讨论的主题不是一回事。 四川地震时，某些大富翁只是为了面子，或者显摆一下，一掷千金。而另一件事却更令我难以忘怀：一个沦落风尘的妓女，捐出自己卖身5年的全部积蓄20万元，并写下了情真意切的一封信。具体内容已经记不得了，但这件事我不会忘记。或许还有些起早贪黑摆摊的老大爷，把他们微薄的辛苦钱投到灾区，这样的事情也不少。以楼上的观点，他们远不及那些有钱人值得尊敬，是吗？ 反过来说，如果怀着好心做事，结果却反而坏事，这样的人怎么办？ 或许，也值得尊敬吧，但绝对不能肯定。 于成龙是好人吧？海瑞是好人吧？ 毛文龙在皮岛混得究竟怎么样，是穷困潦倒，还是富甲一方？我没有细查，估计史料也不至于在这个问题上撒谎。如果一边当土皇帝，一边还能顶着个抗金英雄的头衔在大明拿军饷和奖赏，这日子真是没得说了。 假如我上面的设想变成现实，辽东全部陷落，皮岛孤立无援，摆在毛文龙面前只有两条路：投降后金或者为国捐躯，他会怎么选择？但是历史没有给他这个选择的机会。 同样的选择题，袁崇焕可是遇到了，可以100%的确定，袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。 为了被篡改的史料而争论不休，本人没那个闲心。 [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-30 14:55 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2009-5-2 12:40 资料 短消息 看全部作者 回复 #72 游戏爱好者 的帖子 这话我赞成，#71和73无视。 崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。 对袁崇焕的军事和管理能力，我不作置评。如果他确实不是一个合适的总指挥，只适合守一个宁远城，那么你的观点我基本同意。 袁粉和袁黑的口水战，我一直都是在笑看。只不过二者还是有点区别，极端的袁粉可笑，而极端的袁黑就是可恶了。我最看不惯的，就是为了衬托自己支持的人物，给他的对立方乱扣帽子的行为。一般的帽子也就罢了，居然给一个曾经死守孤城、决心与宁远共存亡的抗金英雄扣上“汉奸”的帽子，我都怀疑这是有点良心的人能干的出来的？ 关于袁崇焕的问题不想再多说，对于毛文龙的问题，还想说几句。 毛帅的能力，还有他对明金战局起到的作用，我是有点怀疑，而不是明确反对。史书上记载，说毛文龙一死，后金就兵临北京城，这我不怀疑。但是，毛帅就有那么厉害，能直接决定后金敢不敢偷袭入关吗？ 毛文龙死，和后金进犯，虽然时间符合，但逻辑上还不能因此就证明这就是直接的因果关系。至少我知道，对后金来说，同时还有另两个影响因素：宁远受挫和皇太极继位。努尔哈赤在位时，对明军从来都是攻无不克战无不胜的，直到宁远受挫之前，后金军从不会想到采用迂回战术奇袭北京。硬攻不成，就要想别的办法，绕路偷袭计划也就应运而生。皇太极心中已经有了这个打算，他早晚会这么干，但是选择在毛文龙死后来行动，对后金是最有利的，能达到一箭双雕甚至三雕的效果。 退一步说，如果毛帅对后金的威胁真有那么大，只要毛帅一天还在，后金就一天不敢出兵，那么皇太极定然也会想办法拔掉这颗钉子。如果袁崇焕不上当，皇太极也不见得就束手无策，大不了再想别的办法。比方说，暗中收买毛的部将，实施暗杀或者政变。既然那三个家伙后来做了汉奸，当然不排除他们提前几年就被收买的可能。袁崇焕恰好做了这件事，背了黑锅而已。 毛文龙一死，皮岛驻军就失去了作用，看起来是这样。这很可能是袁崇焕的能力问题，但也不排除后金故部疑阵，借此除掉袁崇焕的可能。如果毛文龙的存在与否，真的和后金敢不敢出兵没多大关系，这样一来，就等于是给袁崇焕加上了一条该杀的罪证。 毛帅抗金的动机，我当然不敢说自己的想法就符合真实情况。他当时坐镇皮岛，人员、物资和财源都不愁，如果投降后金，那名声就臭了，还是抗金的名利双收比较合算。鉴于他到死都没遇到什么真正艰难痛苦的选择，所以过高和过低的猜测性评价都是站不住脚的。 [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-2 13:24 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2009-5-2 18:17 资料 短消息 看全部作者 回复 #75 游戏爱好者 的帖子 1.毛文龙活着的时候，皇太极还没改国号，一直是叫后金。不过这不重要，当时明朝边将有不抗金的吗？如果那时候大家都死了，应该都可以得到一个“有生之年一直在抗金”的评价。关键之处，还在于这位抗金英雄究竟给皇太极造成了多大的麻烦。袁黑普遍把毛帅捧得过高，本人有点怀疑而已。 2.袁崇焕杀毛文龙，记得是用了计谋的，就是阴着。先把毛帅拿下绑起来，然后招集他的部下，举着大明王朝的幌子再杀。如果袁崇焕和毛文龙一见面，就直接真刀实枪宣布伪造的圣旨，然后下令将其拿下，我真不敢想会发生什么事。毛文龙手里可是也有尚方宝剑，他就是当场杀了袁崇焕，也可以打着大明的幌子。说来说去，大明这个幌子是一定要打的，否则那就是造反了。至于到底谁杀谁，那还要看手段了。 3.不太清楚，不敢多说。毛文龙自给自足当然没什么错，发大财也没什么错。我估计袁崇焕就算一点军饷都不给，毛文龙照样饿不死，所以袁实际上节制不了毛，只好当面洽谈，最后杀人。 4.没安排好毛文龙的旧部，不但使皮岛驻军失去原本的作用，而且造成三汉奸叛逃，这个责任袁崇焕不能推卸。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#9 发表于 2009-5-6 09:08 资料 短消息 看全部作者 回复 #77 游戏爱好者 的帖子 客观认识基本是一致的，不过主观出发点有点分歧而已。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2009-5-7 09:28 资料 短消息 看全部作者 毛文龙和后金曾有通信？ 真没听说过这事，不过就算这是事实，还是可以从正反两方面来推测。因为毛文龙当时的真实意图，我们一样没办法回去问他，或者用测谎仪什么的。 正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。 皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。 毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。 反面推测：毛文龙对未来的估计，已经预测到后金的威胁，为自己留后路。 我不想说毛文龙已经决心叛明降金，因为前面说过，抗金比投降好处多。毛文龙是不见棺材不落泪的典型（被杀过程足可证明），在没有确定自己走投无路之前，他也不会轻易就投降皇太极。当时袁崇焕守卫的宁远城仍然固若金汤，所以后金对他的威胁还没有大到不可抗拒。毛文龙也是官场中人，给自己留后路属于典型的官僚作风，虽然投降鞑虏为人所不齿，但也不是不能理解。 决定这两个推测孰是孰非的关键，就在于毛文龙的人生观了。这偏偏是从史书上看不出来的，所以没法继续讨论下去。 站在皇太极的立场来看，不管毛文龙出于何种目的和自己通信，在他死后出兵犯明，都是比较合理的。皇太极对明朝的投降者一向非常重视，祖大寿可以骗他一回，他还是心甘情愿再招降祖大寿。毛文龙当时不管是不是骗他，皇太极都会信守诺言，顾及他的面子，不进攻皮岛，也不进攻明朝其他城市。这样就形成一种奇妙的平衡，毛文龙一天在皮岛，后金一天不出兵。由此看来，毛文龙至少在表面上维持了和平的局面，按照游戏爱好者的观点来看，还是应该敬佩的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2009-5-11 09:17 资料 短消息 看全部作者 还是楼上牛，伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌？他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前，一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样，搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死，少了一份足以光照千秋的丰功伟绩，未免有点美中不足。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2009-5-12 15:38 资料 短消息 看全部作者 回复 #95 益德张 的帖子 楼上未免把话题扯远了吧，讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非，不是捧谁黑谁哦。 如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么无论得出什么结论都是应该支持的；但如果单纯的为了捧谁和黑谁，就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水，这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人？ 我反对随便给历史人物扣帽子，更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂，太不值得了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2009-5-13 08:47 资料 短消息 看全部作者 不好意思说错了，#96的帖子不是针对楼上，应该说是楼上几位。 既然帖子的主题是讨论毛文龙的功过，那就不要把话题扯得太远了吧。 我还是坚持#81的主张。不能给袁崇焕扣帽子，也不该给毛文龙扣帽子。只要毛文龙存在假投降的可能，就不能确定其“汉奸”身份。对于他的存在意义，我不相信仅仅因为一个皮岛的牵制，皇太极就无可奈何不敢进犯大明了。史书上没有后金强攻皮岛而败的记载，但却有数次强攻宁远而不得的事实。后金不攻皮岛而攻宁远，可能有两个原因：1.皮岛不重要，宁远重要；2.皮岛不好攻，宁远好攻。两个原因也可能是并存的。但不管怎么说，袁崇焕是大明边境的捍卫者，有史实作为铁证，而毛文龙最多是理论分析和臆测中的抗金英雄。 [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 08:58 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2009-5-13 17:20 资料 短消息 看全部作者 回复 #100 马岱 的帖子 这才是中肯而精辟的发言，支持！ [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 17:22 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2009-5-13 17:32 资料 短消息 看全部作者 回复 #103 马岱 的帖子 继续支持。 虽然皇帝不能认错，但也不至于无耻到犯了错可以忽略，改正错误就成了圣明之君。汉武帝一生穷兵黩武，晚年下罪己诏悔过，并重新采取了与民休息的政策，我们不能因为这个罪己诏就把汉武帝前半生都否了。且不说崇祯杀袁崇焕是否带有给毛文龙复仇性质，就算他重用袁崇焕是犯了大错误，他杀袁崇焕是多么正确，也不能为他换回一丝“英明”的评价。关辽军事的一系列事件，只能证明崇祯是一错再错，负有不可推卸的领导责任。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2009-5-14 14:49 资料 短消息 看全部作者 皇太极抓住这个极好的时机偷袭北京，大大的打乱了袁崇焕的方略，而且故意突显毛文龙的作用，使崇祯下了杀袁崇焕的错误决定。 应该注意，熊廷弼和袁崇焕被认为是明末两大抗清名将，他们都不是犯事了之后立即被杀，而是在监狱关了一段时间才被“正法”，说明天启和崇祯皇帝都对他们的处置进行过考虑，或者说，他们很可能也是政治斗争的牺牲品，而不仅仅是负战争责任那么简单。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2009-5-15 08:47 资料 短消息 看全部作者 张飞和马岱的发言很精彩，通过争论的方式，把明末的关宁-东江形势分析得很透，真长了不少见识，佩服。 122#列举的那些罪状，实际上只有第一条才是毛被杀的真正原因，其余十一条都是罗织起来凑数的。袁要节制毛而不可得，无奈之下只得杀人，欲加之罪何患无辞。如果拿袁的这些标准来衡量明末诸将，简直都没有不该杀的了，甚至包括袁自己。 如果毛在和袁之前的谈判中，听从袁的劝导，交出兵权卸甲归田，也就不会有后来的人头落地了。 [ 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-15 08:50 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2009-5-15 14:26 资料 短消息 看全部作者 回复 #133 buffalo 的帖子 感觉楼上是在钻牛角尖。 袁崇焕要收毛文龙的兵权，是为了营造一个由他全权指挥的平辽统一战线，而毛文龙拒绝接受他的节制。毛文龙的兵权，别说袁崇焕没有权力收，恐怕崇祯也没权力收。就算有一道圣旨下去，毛文龙照样可以不叼你，拿人家还是没办法，只能哄着求毛帅忠于大明打后金。 权力这东西，经常不是一纸任命就好使，而要看你的实际影响力和威望。皮岛驻军就是听毛文龙的话，朝廷算老几？你袁崇焕又是什么东西？袁崇焕以雷霆手段拿下毛文龙后，如果不当场杀掉，毛文龙凭借其影响力发动兵变，后果将不堪设想。 如果按照你的思路，那么当年王化贞有没有权力违反熊廷弼的战略部署？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#19 发表于 2009-5-17 13:54 资料 短消息 看全部作者 袁崇焕杀毛文龙，我记得不是在皮岛。 兵变不一定要毛文龙自己发动，只要部下有人登高一呼，就可能会有众多乱兵群起围攻袁崇焕，以图救出毛帅。这时候袁崇焕再想杀人，已经晚了，就算他以毛文龙为人质，威胁将士成功，也会威信扫地，将来很难驾驭得住这支部队。这都是不合他的计划的。 从制度上来说，皇帝想干什么就能干什么，可事实上真的这样吗？你的那个问题很孩子气。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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