标题: 各位大大我新来的, 对于赵云和魏延的能力想问下.
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公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据,孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而比不上赵云?

裴氏在《上三国志注表》中言:
臣前被诏,使采三国异同以注陈寿国志。寿书铨叙可观,事多审正。诚游览之苑囿,近世之嘉史。然失在于略,时有所脱漏。臣奉旨寻详,务在周悉。上搜旧闻,傍摭遗逸。按三国虽历年不远,而事关汉、晋。首尾所涉,出入百载。注记纷错,每多舛互。其寿所不载,事宜存录者,则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂,或出事本异,疑不能判,并皆抄内以备异闻。
其注搜罗旧闻遗逸,与志异而不能判的两说皆存,若乃纰缪显然,言不附理,则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失,颇以愚意有所论辩。

蜀不治史,自然脱略愈多,也就更需要其它资料的补阙,就裴注引《云别传》而无论辩看,裴氏是存其文而不判,是在肯定陈寿所叙之外补充一些有所异同的资料。

许褚能合少年宗族而御寇,这在当时就是能力的体现。
刘备在老家“好交结豪侠,年少争附之”,“於乡里合徒众,而羽与张飞为之御侮”。
说难听点也就是搞帮派,而人的统帅、组织能力也就是从这样地方上的小打小闹得到锻炼和体现的。
鲁肃少年时也是“学击剑骑射,招聚少年,给其衣食,往来南山中射猎,阴相部勒,讲武习兵”,到天下大乱的时候才能够领导从属却追兵而避祸江东。
此三人都属于上无官荫,未投军旅就拉起本地“少年宗族”队伍的例子,许褚主要的目的是御寇而保宗族,宗族数千家能都服从许褚这个年轻人的领导,本身就说明了他的能力。刘备结交豪侠主要是为了发迹。鲁肃胸有大志,但当时仍然以避祸为主。许褚除了没有刘鲁二人这么大的心志,在组织队伍和领导战斗方面都不逊于二人。
许褚能识破徐他刺杀之谋,不从曹仁私语,说明他遇事很清醒明白,绝非一介莽夫。
加上初,褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百余人,皆剑客也。说明许褚少年时结交统御的这些剑客都有一定能力,体现了许褚的识人之能,而这些人以勇壮多立军功,自然是也受到了老领导许褚的影响。许褚有这么多老部下担任军事职务,而自己在内臣的位子上一直受到爱待和信任,忠心和为人上必然都有过人之处。


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QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:21 发表

有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪,同样也不能绝对判断该历史人物能力,但相对而言,自然可以判断该历史人物能力,要知道在三国志中,赵云与关张并列一传,能力自然可见,但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰::太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。于禁最号毅重,然弗克其终。张郃以巧变为称,乐进以骁果显名,而鉴其行事,未副所闻。或注记有遗漏,未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人,差距要远大于魏五子之间差距,却无类似言语,暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列,将赵云列入如此之位,仍有别传,足以证明,赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列,关张马黄赵传高于张乐于张徐传,更高于二李臧文吕许典二庞阎传,魏五子尚且不能与赵云相提并论,许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末,聚少年及宗族数千家,共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁,褚众少不敌,力战疲极。兵矢尽,乃令壁中男女,聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之,所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏,伪与贼和,以牛与贼易食,贼来取牛,牛辄奔还。褚乃出陈前,一手逆曳牛尾,行百余步。贼众惊,遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间,闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵,乌合之众耳,非正规军,这不能算是正面带兵。
许褚有智,我承认,但与赵云相比,犹如小溪比之大海,萤虫之兴如何与日月争辉?借用某网友引述《演义》的话来称:譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳,何足道哉,何足道哉!

x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪,到底是信寿耶?不信寿耶?抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到,认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传,黄赵二人篇幅大致相当,寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”,“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将,五子为先”要大,而且没有说可能是“注记有遗漏”,而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行,蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二,在王连、杨洪等之后,难道重要性和功绩就不如此二人?
魏国人才最盛,魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记,还有十九中的曹彰;蜀书与之对比,仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中,武将传记一般五人以上合为一传,所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚,那么他们五人也很可能被归入一传,而如果马黄赵三人列入魏书,则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传,他的资历和有恩于后主也起了作用,《云别传》引后主诏说得明白:朕以幼冲,涉涂艰难,赖恃忠顺,济於危险。既然与关张等四武将并有追谥,也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人,所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传,赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准,许褚、典韦被比为汉之樊哙;黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传,太史公是把他们当作一类人的,陈寿治史,《史记》自然是熟读的典范,许褚、赵云能不能算一个档次的?论《史记》中的排序,樊哙尚在滕灌之前,陈寿不会不知道。褚云二人高下如何?

再说下许褚的部属问题,他“聚少年及宗族数千家”,“少年”就是侠客之属,但他们和“宗族”一样,都是平头百姓,不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”,许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练,如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验,锻炼了勇力,后来被曹操用为虎士的也就是这批人,其中以“少年”为主,也可能有许家宗族之人(许褚兄长亦以军功(封)为振威将军,都督徼道虎贲)。而这些人中有几十人拜将封侯,百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼,与从许褚御寇时不可同日而语。


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衲子度灌、滕倒置亦是为了对应赵云护幼主的事迹。
也并不是要说谁强于谁,所以【褚云二人高下如何】后面用的是问号。
只是觉得x兄“赵许二人根本不在一个档次”之说不能接受,就拿史记来说说赵许二人是可以相提并论的。

典君早亡,事迹无多,仲康自为内臣,亦寡征伐,二人皆于曹公行樊哙事,并称可也,而曹公所谓樊哙者,惟仲康耳。
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原帖由 无隙 于 2006-5-17 23:28 发表

不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.

许褚坚壁御寇的时候已经派上妇女搬运石头了,可见壮劳力还是不多。数千家人,除去老弱妇孺,能厮杀的也就占总人口的1/3左右,再说贼寇可以靠掠夺度日,许家宗族数千家人,还是要劳作生产,不能一直端着刀枪,只能贼来则坚壁守御。以此推论,保护这数千家人的责任主要还是在“少年”众的身上,他们大概就相当于许褚的门客或部曲,有不错的战斗力。
另外,汉末的贼寇也不能小看,董卓百战羌胡,不也败在黄巾手上麽。葛陂贼既然已经聚集到万余之众,说明汝南地方上的官兵是拿他们没辙的,能够用粮食和许褚换牛牛,说明他们有积蓄,有统一领导(可惜被仲康武诓了啊),许褚能搞得他们“闻皆畏惮”,颇值得称道了。
仲康之智,不在巧用,而在遇事明断,勇稳并济。
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