<< 上一主题 | 下一主题 >>

投票 交易 悬赏 活动

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#1 发表于 2010-12-3 12:43 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 谷歌地球在此。 高平市，不说了。谷口村，是唐时立骷髅庙祭祀赵括赵卒的地方。仙翁庙，此地有省冤谷石碑。永禄乡，有多处赵军尸骨掩埋地被发现。 仙翁庙和永禄乡所在的这两个山谷，唐宋时期还有大量尸骸暴露堆积的记载。 图中的那条线13公里，大致估算一下，这两个山谷的面积应该在四十平方公里以上。 上海世博园的面积是5.28平方公里，也就是说这两个山谷有七八个世博园那么大。 图片附件: 未命名.jpg (2010-12-3 12:43, 122.72 K) [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#2 发表于 2010-12-3 16:04 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 省冤谷记　　金·王庭直 　　少读杨雄书长平之战，四十万人坑死，原野压人之肉，川谷流人之血，蚩尤之惨，莫过于此，余三读其辞而悲之。后令高平，问其自，乃古长平也。询其故迹，父老日：城西北十五里，有地曰杀谷，乃秦将白起坑赵降卒四十万人之所。当时头颅似山，骸骨成丘，何晏亦尝哀悼。至唐易名省冤，则长平故事其来久矣。辛酉清明日，庭直率士众，携酒裰，奉香火，张声乐，具服祝，谨诣其谷祭之。其日阴风袭人，寒烟蔽空，必有冤魂来享其祭。旧宋运判马城，经过此地，移檄县僚，收拾遗骸。于谷口凿坑深阔，以左右前后沟壑数十里暴露之骼，毕集而掩葬。仍于所掩地启坟祭之，使后人不践履尔。今观其坟，已为奸农所侵，仅存数尺而已，乃劝邻农于坟地外更四面备广八步，起供堂一所，值美木成围。俾永久知所悼惜，继有老农王姓者告：诣去谷十里余，为雨水所崩，岸崖颓裂，露骨数车，愿收而掩之。爰即具礼，尽载于坟围。细视其迹，于长胫骨间，存铜漆矢一。入骨寸余，因出矢而掩之。人骨之坚如此，而骨中铜矢尚存，慨然发叹。四十万人于当时解甲归戈，赤身受乱兵杀戮而死，冤亦深矣。然其骨其矢安得尚存而不朽，即冤抑之气凝结而不散，以至此也。嗟呼!白起凶狠，恃秦军之强残，无心之降卒，其势亦易矣。起直为此凶狠也，后世又安得而不痛恨哉!向使赵卒未降，甲戈在体，虽在危阵中力战，未必无生路，即或败亡，未必尽遭此屠也，譬犹执羊就机，持刀自恃。以为能杀何以异?呜呼!今而后见有暴露骨即掩其中，余不能无望于后之君子。皇统改元时六月十三日。县令寿春王庭直记。 地图看不懂……我也不是中学地理老师，教不来。 金朝王县令难道也要搞文化搭台，经济唱戏？ [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-3 16:07 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#3 发表于 2010-12-3 16:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #36 naniwa 的帖子 可以大胆质疑，但是要小心求证嚒。 比如你说长平附近没有足够大的山谷，那个地图明确显示，山谷足够大，而且地势也很适合。 司马迁近于战国，至唐宋又是千年，暴露的尸骨大量已经风化消失了（骨骼会在10年内去脂干燥，然后就在风化过程中自然磨损消失了），怎么可能还是当年的原数？再至如今，又过千年，只余下少量的被掩埋的尸骨也是很正常的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#4 发表于 2010-12-3 18:56 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #48 naniwa 的帖子 阬杀（坑杀）还真不一定要填土活埋。 比如曹操攻陶谦不克，回头搞屠杀，文献中有用杀的，有用坑的，也有用阬的，共同的一点是“泗水为之不流”，总不可能是把泗水排干然后抛人进去再填埋吧。 宋懋登《九龠集》卷2《钱氏剑策序》有云：“盖余之再游长安也，与英六周千侯交甚欢，千侯尝谓余，古法不传者三：曰剑术，曰坑法，曰画眉。坑法太惨酷……” 如果坑就是活埋，那也没啥传不传的了。 秦人杀降卒，诱入绝境，居高杀之，大概就是一种坑法了。永禄的考古发现也证实赵人是被武器杀死的，而不是被活埋。 至于尸骨的风化，那是肯定的，就算有良好的防腐保护，我们能发现的两千年前的尸骨也很少，05年开一个战国楚墓，因为有渗水，墓主直接就是一团黑泥。如果骨骼暴露在地表，除非在极端气候条件下，不然肯定会风化消失。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-3 19:19 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#5 发表于 2010-12-4 21:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #57 naniwa 的帖子 我也没有说过四十万之数不是多了。 只是您用来质疑这个数字的论据不给力。 山谷问题，您可以先学着看地理地图，然后自己想想先。 因为阬杀不一定是活埋，所以关于挖坑或者填埋的工作量问题，其实也不是问题。 考古发现的一百多具尸骸是已经发掘的，据称在永禄周围类似一号坑的待发掘尸骨坑还有十余处。当然，这不能证明当时有四十万人遇害，同样也不能证明当时没有四十万人遇害。 古人的记载和尸骨必然的风化消失当然也不能证明当时就有四十万人遇害，同样也不能证明当时没有四十万人遇害。 其实就是55楼说的道理。 我们现在讨论的历史，其实就是关于历史的各种文本，而像史记这样的文本，虽然带有一定的文学性，但毕竟是被公认的，大家愿意以此作为较为可信的讨论平台的文本。所以假若没有铁证可以推翻这个文本，我们便还是倾向于以这个文本作为“信史”。 这倒未必是迷信书本或者权威，而是一个实现讨论的无奈但又必须的前提。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#6 发表于 2010-12-5 10:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 论据又错了。当时的赵国可不止一个山西省那么大。 如图，长平之战时还要加上韩上党地区。不知道这个图您会不会看。 至于人口问题，还是有两个变数。 第一，总人口和政府控制人口。这个数字的估计值上下相差很多。到底取多少合适，争论大于定论。 第二，四十万、六十万里包不包括，或者包括多少后勤人员。同样未有定论。 您一个取小数，一个取纯战斗人员，那结果怎样也很明显了。 而我更倾向于第一取葛兆光的数字，第二项认为包括一部分后勤人员，这就是我们两人观点的差异所在。 以现在的资料情况，我无法铁证其是，您也无法证其伪。如此而已。 图片附件: eee520dff2b064016227985d.jpg (2010-12-5 10:51, 103.49 K) [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#7 发表于 2010-12-7 11:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #91 naniwa 的帖子 你这个回帖里又有自相矛盾的地方。 凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，费日千金。外内骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。〔曹操曰：古者，八家为邻；一家从军，七家奉之，言十万之师举，不事耕稼者七十万家 。〕 可以看出，这是井田制下的兵制和供给制度，士兵就是国人中的农民，由邻居亲族供给其补给。 而到战国晚期，井田制已经被改革，相应的兵制和供给制度自然也不能幸免。主要兵源由郡县征兵制征集，精锐武装以招募的职业兵为主，这种变化必然要求将原来零散的亲邻供给方式变为统一的国家征发供给，尤其是对那些招募的职业兵。 职业兵的出现并不代表兵力的减少，秦国强大的军事实力正在于把适龄男子都列为征兵对象，并对军功加大奖励，而在井田制下，“野人”只能干杂役，不能获得武装。 运粮用壮丁，这只是很理想的状况，刘备和曹操争汉中，杨洪说“方今之事，男子当战，女子当运”，存亡之机，大抵如此。 之前您说赵国民夫“统统”被秦国围剿了，这大概是您的想象了，我们就假设民夫三倍于战士，只要有十分之一的民夫陷入了包围，那也有近十万之数——也是不少了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#8 发表于 2010-12-7 18:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #94 naniwa 的帖子 残忍的是刘备杨洪诸葛亮。 农业社会打仗讲究不违农时，多于秋冬农闲用兵，长平赵括出战于七月，全军覆没于九月，即是如此。 邻居亲友的供给方式显然效率比不上国家统一征发，怎么可能都是一个比例，到沈括算运粮的时候，三人饷一卒就已经极限了。你想民夫多就用井田制的资料，想部队少就用募兵制资料，方凿圆枘硬贴在一起，还能说是无关紧要？怎么能证明是一个比例？这种明显的错误指出来，还叫抠字眼？那大概真是斗大的字了。 前面一个回帖中，你用秦楚两国来说明赵国实际控制面积小，也是类似的问题，秦楚两国的边地有不少地形复杂的少数民族聚居地，在这些地区会出现统而不治的情况，但是赵国三面都有其他诸侯国，北面以赵长城为界，这些边境地区都是必须有效控制的，与秦楚不类。幸而您终于看出地图上赵国还是比山西大些，也算读图上的一个巨大进步了。 那个假设数字，只能是假设一下，不过十万不是战斗人员，而是民夫，照民夫三倍于士兵且有十分之一被包围计算。 这些数目字的估计，说假设也就可以了，实际考证？轻易考证不来的。 你说女子负30斤，红军妇女粮秣队可以负重60斤翻山越岭，而且很多妇女还是缠过小脚的。三四十年代男子当战、女子当运的情形在很多地方都发生过，现实就是这么残酷，古时候像老杜三吏三别中描写的老弱参军、老妇备炊也不会少见。而且运粮也不是N个人出发就N个人到目的地，随着粮食的逐渐消耗，是要逐渐将运粮人遣回的。这也可以参见沈括的计算。 又如95楼分析的粮仓所在问题，这直接影响到运粮的路程，韩上党附赵，赵军也可以因食于此，这又有多少粮草，要怎样运输，都不是我们现在空对空能讨论出来的。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-8 09:14 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#9 发表于 2010-12-8 10:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #98 绛橙子 的帖子 的确无非是展现错谬，博人一笑而已。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#10 发表于 2010-12-8 11:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #100 naniwa 的帖子 我对史区的态度就是必据实而言，所以对于赵国没有山西省大这类言论，展现其错谬之处也是理所应当。 您不能自证其是，即不能证史记等所载为非。如此而已。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#11 发表于 2010-12-8 14:18 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #104 naniwa 的帖子 好吧，您没有说过赵国比山西小，您的原话是“要说实际控制区赵国比山西小了不少”。 相信您对于赵国实际控制区的面积估算是有实据令他人信服的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#12 发表于 2010-12-8 19:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #110 naniwa 的帖子 您大可不必扯上啥私恨的，就是一个简单的道理，如果要用数个条件经过几个步骤导出一个结论，那这些条件和步骤必须足够精确且经得起推敲。 像刚开始讨论的时候，您说长平的地势狭窄，容不下四十万人，我拿地图给您看，您看不懂，我没办法。现在不知道您还坚持原来的看法不。 后来，您问我唐宋时人是否看到四十万具尸骸，我指出尸骨会风化消失后，您也不继续追究存留的尸骨数量了。这就是一条条推敲条件和步骤。这些东西上是不能留小辫子的，不然整个推论的金字塔根基就是虚的，小辫子一扯，全部倒塌。 您计算运力的时候，有计算粮仓点、畜力、水运这些因素么？恐怕没有吧。秦军征发十五岁以上男子赴长平，战后秦军死伤半数，国内空。可见这场战争双方都是掏了老本的，兵力、补给这些都可以往极限算。 113楼说到在前线的这些劳工，沈括运粮里面计算的是有三分之一的士兵是看守辎重的守卫人员，大概比例相似吧。 这样算的话，还是假设民夫三倍于士兵，有十分之一的民夫被秦军包围，设个方程解一下，四十万人里面大约三十万士兵，十万民夫。 按照沈括运粮计算的比例，再减去十万守卫人员，直接战斗人员是二十万。（当然被围粮断后，其实已经没有分别了） [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-8 19:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#13 发表于 2010-12-8 22:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #116 naniwa 的帖子 看地图不难，研究历史免不得用到，学一点也不是坏事。 关于尸骸的问题，如果您觉得尸骨不会风化消失，那我认为是比尸骨风化更需要证明的。 总的来说，您对当时社会短期承受超额动员的能力估计得比我低。 你可以看看葛剑雄关于秦始皇征发人力的文章。文中指出在秦始皇三十五年左右，秦国有一百六十至一百九十万人的粮食供给需要由民夫运输，其中有六十万人在北部边疆，需要十五人千里运粮而饷一人。按当时人口四千万计，征发的民夫也要达到总人口数的一半。的确数字庞大得惊人，而且秦朝的确就这样走向了毁灭，但是在短时间内，这种超额动员并非不可能。（如果按照您对秦人口和当时政府对人口控制力的估计，恐怕女子当运都未必够用了） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#14 发表于 2010-12-9 14:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #120 naniwa 的帖子 如果您凭自己理所当然的想象，把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”，那也就很难讨论了。 比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况，那我可以很肯定地说，论吃苦耐劳、负重行远，我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门，我也过不去。但是对于亲历者的记录，只要没有反面的铁证，我还是愿意尊重相信的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#15 发表于 2010-12-9 18:24 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #127 naniwa 的帖子 秦并六国后各种征发迁徙的数据，难道还有比秦官方档案更第一手的？还是一概斥之假账？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#16 发表于 2010-12-10 19:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #131 naniwa 的帖子 因为人口是有延续性的，所以长平之战的数据并非孤立。 只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的，那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。 反之，如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平，那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然，除非那半个世纪里人口爆炸性增长。 史家绝唱，无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西，这一点毋庸置疑，比如一些怪力乱神的东西，一些死前独语、两人密谈的内容，几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西，或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。 史记肯定不是圣经，它是目前我们所能获得的，关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一，于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下，采信其内容，即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常，那史记倒真成了神话和传说的故事集了。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-12-11 01:13 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

投票 交易 悬赏 活动

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-4-20 04:02
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn