请教赵云的地位 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#1

发表于 2009-8-7 10:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #61 奉天翔龙的帖子

中郎将指挥将军的旧例已经有人举过。

赵云定江阳后还要北上成都，张飞诸葛亮走垫江德阳主攻东广汉郡，赵云不走犍为难道缩回去跟在张飞后面走？

裴注三国志中的各种记载汇聚起来，在涉及荆州至入蜀期间诸葛亮和赵云关系的方面，要么是诸葛亮地位在赵云之上，要么二者无明确主从关系。如果要死按着军师中郎将不能指挥牙门将军这条不放，那就必须推翻多处历史文献，而如果承认在那个时期诸葛亮可以在刘备的授权下指挥赵云，那就没有什么问题了。

胡三省注《通鉴》云：军师，亦古将军号。曹操初置军师祭酒，而备置军师中郎将，皆以一时军事创置官名也。然军师祭酒止决军谋，中郎将则有兵柄。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 10:09 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#2

发表于 2009-8-7 10:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #63 奉天翔龙的帖子

刘备那时候有节么？

“亮与关羽镇荆州。”
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。”《汉晋春秋》
“先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。”

诸葛亮与关羽同镇荆州，按《云别传》赵云领桂阳太守，那就在诸葛亮督下。
荆州入蜀援军，以张飞为首，但是刘备仅“召诸葛亮”，也说明了诸葛亮的地位，他可能要负责安排荆州各地官员的替补安排，部署行军计划，准备平定郡县后的施政事宜等等。只要刘备“召”里面有授权，诸葛亮就可以指挥部队，而从荆州时期诸葛亮和赵云的关系，以及入蜀中的“率”和克成都后的封赏看，入蜀中诸将以张飞为首，诸葛亮次之，赵云再次之，即使当时军师中郎将的职位未必高于牙门将军，诸葛亮也是通过刘备的授权得到了高于赵云的实际地位。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 10:47 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#3

发表于 2009-8-7 11:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #65 奉天翔龙的帖子

这个都是讲烂了的话题。
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
如果诸葛亮只管后勤税赋，陈寿就应该这么写：
“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使调零陵、桂阳、长沙三郡赋税，以充军实。”

史家惜字如金，不会白写一个“督”字。《汉晋春秋》的诸葛亮使赵云勒兵断江可以佐证。

《献帝春秋》：权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

刘备要堵孙瑜的时候，诸葛亮和关张分别驻守各地，这难道是去调税？也没见着有赵云什么事情。

另外请教下周瑜持节的出处。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 11:11 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#4

发表于 2009-8-7 12:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #69 奉天翔龙的帖子

在史学研究中，倘有一说与多处史料矛盾，应当从多，此说不立。
如果反其道行之，还要归咎于史书的错漏，实在不是论史的正途。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#5

发表于 2009-8-7 15:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #72 奉天翔龙的帖子

督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。”
孙瑜在夏口，要西进的话首先就是入南郡，如果诸葛亮这还不算在前线，那其他几位真不知道是干嘛吃的了。

另外，《诸葛亮传》:“成都平,以亮为军师将军,署左将军府事。先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
所谓“署左将军府事”就是代理刘备实行职权，而不仅仅是狭义的后勤保障。
《论语》：“子贡问政。子曰：‘足食，足兵，民信之矣。’”足食足兵可以说就是施良政管理国家的代名词。

刘备时期，诸葛亮亲自率兵打仗的事很少，但这并不说明诸葛亮就没有兵权。入蜀之时，张飞诸葛亮一军所过处，基本上是张飞攻克，但这也不代表诸葛亮在入蜀援军中的地位就不可能在赵云之上。

另外像德阳之战，综合史料考虑，诸葛亮很有可能是直接参与指挥战斗的。
《张裔传》：“张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳柏下，军败，还成都。”
《华阳国志》：“璋帐下司马蜀郡张裔距亮，败于柏（陌）下。裔退还。”
《杨洪传》：“亮与裔书曰‘君昔在柏下，营坏，吾之用心，食不知味……’”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#6

发表于 2009-8-7 16:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #75 奉天翔龙的帖子

江陵、公安以东的南郡之地谁管？

这段文字很明显，刘备就是派人分兵驻守要害，如果孙瑜西进，就进行堵截。
所以以位置论是否后勤，本身就是无稽的，因为完全没有必要把在搞后勤的人写进去。
借另一位仁兄的话问一句，南郡不是前线，张飞在秭归干嘛？

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 16:30 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#7

发表于 2009-8-7 16:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #77 奉天翔龙的帖子

《江表传》曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营于油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，复从权借荆州数郡。

南郡长江南岸的土地有一半是在江陵、公安以东的，您说诸葛亮要不要据？

很抱歉，史书是没什么兴趣干“顺便提一下”这种事情的。张飞从自己的郡治转屯秭归，意思也很清楚，把住从水路入蜀的咽喉。

[ 本帖最后由恨地无环于 2009-8-7 16:53 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#8

发表于 2009-8-8 13:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-8 11:03 发表

诸葛亮督三郡，主要工作就是调赋税以充军实，如萧何故事负责后勤工作，刘备从来就没把诸葛亮当成韩信张良之类的军事型人才，诸葛亮唯一的一次战前谋略都被刘备以心不忍为由婉拒

《史记萧相国世家》：“ ...

奇怪了，萧何干过什么能证明诸葛亮就只能干什么吗？

诸葛亮隆中对的战略方针萧何有没有？诸葛亮联吴抗曹的纵横之术萧何有没有？

据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云，这些史料不是您的一个“就是”就可以否定的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#9

发表于 2009-8-8 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #85 暴民的帖子

督军、督粮、督漕等等都是具体到某一方面的工作。

的确督军会指明是督某某军事，但督粮督漕督农等等也会在一句话里说明。
“都督荆、扬、益州诸军事”不会写成“督荆、扬、益州，统诸军事”
“绍破，使督兖、豫、徐州军粮”也不会写成“使督兖、豫、徐州，调其军粮”。

所以，诸葛亮既然不是“督三郡赋税”或者“调三郡赋税”，那就说明督三郡和调赋税不是一码事。
诸葛亮的督荆州、督三郡，的确不专限军事，而是全面工作。调赋税充军实是他的主要任务但不是唯一职权。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#10

发表于 2009-8-8 13:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #86 奉天翔龙的帖子

无非大家讲证据，诸葛亮不光是搞后勤，据南郡、督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云这些史料都是可作支持的证据。

您主张诸葛亮就是搞后勤的，论据在哪里？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#11

发表于 2009-8-8 14:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #91 奉天翔龙的帖子

“镇守成都”怎么镇守？署左将军府事，左将军府就只管后勤？

有句话叫：就算举出一万只白天鹅，也不能否定一只黑天鹅的存在。

您说诸葛亮“就是”管后勤的，那不仅仅是举出诸葛亮管后勤的例子，还要驳倒所有诸葛亮从事非后勤事务的例子。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#12

发表于 2009-8-8 14:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #94 奉天翔龙的帖子

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

很明显，这段主要评价的是诸葛亮主政时期的功过得失，而且被比作管仲萧何和主持参与军事行动并不矛盾。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#13

发表于 2010-3-14 21:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #179 暂时发言马甲的帖子

《龟府元策》？《册府元龟》的姊妹篇？
……哪一卷来着……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#14

发表于 2010-3-23 22:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #228 正阳真人的帖子

……云白先主活之，荐兰明于法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。

如果赵云自己管军法，并荐乡党为军正，那还能叫“不用自近”？
为什么史家评赵云“慎虑”啊，因为您想象的那一套就有拉帮结派立山头搞小团体之嫌疑，赵云推荐夏侯兰为军正，正说明他自己绝对是不管这摊子事情的。

断章脑补真可怕……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布