标题: 对典韦鸡肋超级不同意见
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发表于 2007-4-1 11:41 资料 文集 短消息 看全部作者
1.典韦不是用来冲锋的,也不是必须要上前线的。游戏每个兵种的作用都应该有一个基本的定位,正如步兵的肉盾功能、军师的面杀伤功能、仙术的辅助功能等,敏型人物的定位在CCZ里的是什么?我认为主要就是骑兵+法师+炮车扫荡之后负责捡漏,以及点杀一些低HP低敏型兵种,例如法师类、箭手、熊兵,在这样定位上他是非常胜任的,而且也是最适合的,因为可以出三击,比箭手要强得多,而硬要将他推到前线跟骑兵步兵比较那是强人所难。CCZ讲究的就是配合,玩家就是一个企业的CEO,根据下属的特点和能力合理分配任何才是一个知人善用的CEO。

2.攻击力其实一点也不比骑兵弱,配双鞭后跟骑兵比较,攻击同一个敌人,假如都双击,攻击力是2.75A VS 2S,假如都单击,攻击力是1.75A VS 1S,1S大约=1.33A,何况典韦是S敏对比骑兵的A敏(最高了),在双击和命中上更有优势,所以其实典韦一点都不落下风的。最大的差别在于典只能点攻击,而骑兵有机会打2个,是这个原因才显得典韦攻击不如骑兵强,而不仅仅是A与S的差别。

3.关于挡格,建议参考http://www.xycq.net/forum/viewth ... hlight=%B7%C9%C1%FA,高挡格的作用是否如常人所想经常要靠SL那么不堪?双鞭+飞龙+风神的50LV典韦面对敌人数量最多最广泛的48LV小兵,挡格率达到了75%(题外话:如果在D2 109里面,这也是挡格的上限了,可见75%的挡格已经足够强大了),再加上A防 VS 大多数敌小兵的B攻,典韦的生存能力其实是不用太担心的,如果再抽空给加个敏或防,就更加没问题了。唯一怕的是什么,不就是法术和敌大将级骑兵嘛,4个字解决——趋吉避凶,第1点提过了,不要冲锋,不然就算一身挡格装的曹操还不是一样的下场?

4.还有一个宝物——豆袋,我曾经计算过,豆袋对于典韦相当于平均至少减少30%伤害,加了防之后更相当于减少50%以上甚至补血。

[ 本帖最后由 勇者哥哥 于 2007-4-1 12:11 编辑 ]


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发表于 2007-4-1 18:16 资料 文集 短消息 看全部作者
水战就不用多说了,只有步兵能不靠运气扛下来,其他人都是差不多的境地


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发表于 2007-4-2 16:06 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #22 无敌张辽 的帖子

敌人大部分小兵都是不合格的,A攻的变成B攻,S攻的变成A攻,A攻(实际上B攻)的兵种占大多数,何况还低2级,A敏的也少,多数都是B敏,那么B敏B攻对付A防S敏的人,能有什么作为?何况不用风盾用豆袋,再加个防,就更加是挠痒了。

不要总是把特殊情况挂在嘴边,电脑要有个道士+10来个小兵打你,曹操、庞德之流还不是一个死字写在额头,作为合格的玩家,首先要掌握的是如何让自己人处于优势的境地而不是劣势的境地,制造不败的场合,而不是老想着比较谁谁被什么什么兵包围了会怎么死,这是不公平的,必须要以最广泛最普遍的情况去比较,否则就算是加强型李典扔到10几个海盗堆里还不是照样含恨?事实上遇到被包围的情况并不多,单凭仅有的几个危险境地是不应该否决典韦的优势的,大不了那一关你就上多点肉盾嘛

[ 本帖最后由 勇者哥哥 于 2007-4-2 16:24 编辑 ]
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发表于 2007-4-2 21:25 资料 文集 短消息 看全部作者
什么新人老人不是认识的分水岭

我是不认同你们所谓的定论,因为你们所谓的定论都是把典韦放在一个不公平的环境下去比较的,要么跟最强的骑兵去比攻击,要么就跟最强的步兵比防御,再要么就跟许褚比地形比HP,再要么跟貂禅比较的时候又从来都只提貂禅可以躲在后面如何如何,怎么又从来不把典韦的高敏(=高双击、高命中、高挡格)以及双鞭+飞龙+风盾/豆袋这样攻守兼备的优势考虑到,更不用说定位问题(对典韦的定位不正确其实是鸡肋论的根本原因)。何况,当年的讨论根本就没有确切的数据计算,而我早已经计算过,不算地形装备豆袋的50LV典韦理论上(已经模拟了有代表性的情况以及假设了挡格)足以抵挡最少8次攻击生存,加防加敏后更可以顶下30多次!后来有了博生对飞龙之妙的研究,这个数值相信还会提高。
我提过很多次了,虽然我认为典韦也比较能抗(所谓的地形优势就不说了,我不认为他有实质上的地形优势),但是我对他的使用依然不是去扛,而是拣漏、点杀弱势兵种,以高敏+A攻(非常容易提高到S)+双鞭是完全胜任的,是作为锦上添花和照顾到骑+炮+法不能覆盖到的地方的,如果一定要他去冲锋、攻坚、保护,那是肯定的要求过高,否则所有法师都可以说是鸡肋(不过说回来,有了仙术士,加了攻防敏的典韦3项分别达到了S S S+,再加上合适的装备,攻防绝对是足够强的了)。

如果一定要说鸡肋,我一向都认为貂禅才是鸡肋
论物理攻击不比典韦强,更不用跟其他比,没有几个人会强调她的物理攻击力
论法术攻击又没有法师的面攻击夸张,所谓的诱惑之强还要靠吃果
论恢复状态照样有仙术完全可以全包,大不了就一个白虎全部解决
论提高状态,仙术的面提高不比貂禅的点提高强得多?
论数值,不吃果根本就是垃圾,吃果嘛需求又比较多,投入产出比低
论生存能力就更不用说了,地球人都知道
至于免费恢复状态我认为是过于理想化,只有博望坡这类个别几关会大面积不利状态的才有发挥的闪光点,其余时间根本用不着,一来电脑的道士非常少见,木人猛虎造成的状态不足为惧,土人驯熊出现的时间我军通常集结成团,没有多大的威胁;二来,就算平时站在主力部队后面,不但要时刻被保护着,还要担心被远程点杀掉,说白了最好还是不要太靠前,那么所谓的免费恢复状态如何能发挥好?
基本上没有一项特别突出的,所谓的特殊性最后都有其他人可以代替,低HP低防倒是很致命的,要她何用?最大的作用就是在博望等几关转几个圈,以及早期的练果,后期全50LV时的狂风扫落叶就没必要用了。

一向我强调讨论CCZ既要有普遍性又要有针对性,普遍性指不能把单纯的个别局面或者情况(甚至只是想象中的)单独放大,例如一讲遭混乱或者被敌大将攻击就如何如何,实际上这种机会并不常见,至少在CCZ总共约千多个回合里面不超过5%的回合会出现这种情况,更多的时候只是挨几个A CUP的小兵打而已,要比较应该先以普遍情况去比较;而对付极端情况自然就要有针对性,因为对CCZ的情节已经熟透了,尽量规避不利形势是很必然要做的,例如上面提到貂禅在博望作用很明显,五丈1要用加了防的步兵去引山里的伏兵(因为很容易被混乱,所以许褚都不够扛的),攻城肯定是用镜骑+步兵+炮车去突破,ECT……而且装备上也是要有普遍性和针对性去对待,主要人物都会有常规装备,可是在个别关里面应该有所调整,例如很多人认为黄金铠鸡肋,可是用在曹洪身上,只要是拉开等级下,不论是用于快速升级还是在定军山守关隘都非常有实用价值,又例如步兵要练级时就肯定用遁甲,而平时多数不是铁盔就是青囊。

说到底,还是你怎么玩的问题,而不是怎么被电脑玩。

QUOTE:
原帖由 mf48 于 2007-4-2 17:11 发表

关于典韦鸡肋的问题,我几年前就发帖详叙,经过大家一番讨论后,基本定论了。
新人言语片面也就算了,你作为一个老人,犯错可不应该哦。
敌人大部分小兵都是不合格的,S攻的变成A攻,"但A攻的还是A攻! ...

[ 本帖最后由 勇者哥哥 于 2007-4-2 21:41 编辑 ]
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发表于 2007-4-2 21:43 资料 文集 短消息 看全部作者
开游戏看了看,是错了,步兵都B,骑弓武都A

QUOTE:
原帖由 夜雨落枫 于 2007-4-2 21:30 发表

敌军小兵A攻不会降成B攻的

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发表于 2007-4-2 21:54 资料 文集 短消息 看全部作者
这正是不同玩法的不同结论,也许你很强调能扛,可是对我来说,练果阶段要求能扛的,全50之后肯定是攻力全开,不然练级练果的目的是什么?扛敌的有镜骑+步兵,辅助有仙+遁甲,其他人都发挥高攻,秋风扫落叶之后敌人是成片成片的倒下,这种进攻就是最好的防守,操许典做的捡漏工作而已,继续追求高攻,能多杀一个就是一个,才是减少自己损伤的最好办法

QUOTE:
原帖由 mf48 于 2007-4-2 17:11 发表
每仗难度不同,武将你是要擅于欺负弱敌的,还是能抵档强敌的?

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发表于 2007-4-3 10:30 资料 文集 短消息 看全部作者
你不正是在强调典韦跟步兵比防御,跟骑兵比攻击吗,这很公平?除了西凉,谁能跟步兵比防御跟骑兵比攻击呀?你说别人只强调宝物带来的好处,那么难道你要把宝物的因素排除在外就公平了?试问,没有宝物的骑兵和曹操又能成什么气候?CCZ本来就是依靠宝物才降低了难度,合理分配宝物也是CCZ一直以来的一大课题,如果不强调宝物对兵种带来的优势就没什么意思了,单眼不穿镜子攻城不会比典韦晚死一点。

而且,跟步兵比防都不止,还拿步兵加防后跟典韦不加防比,你觉得这公平?步兵可以加防,典韦不可以加防?典韦加攻防敏之后是SSS+,再加上风盾或者豆袋,被非大将非策略打,被命中很低,就算受伤也照样是30-50点左右,装了豆袋被步兵打就更加是等于补血。至于前期使用的问题,有必要讨论吗,前期人手不够用,谁都要上,练果就更加是穿衣服的都上,而后期全50后才是真正谈论谁做主力的时候

说到底,是个人怎么玩的问题,现在我的主力阵容固定是敦辽晔+7军师主攻,庞李主守,许韦捡漏,就算许韦被打了,除了纯水战,也没有被秒杀过的机会。作战思路的不同,搭配肯定不同,对兵种的使用和理解也不同,后期宝物充足,追求高攻顺便照顾一下防守完全不是问题。

至于貂禅
A攻是不强也不弱,但是要跟典韦比,差那么10几点也是个差距,如果三击的话,差距就更多了,何况没几个人敢拿貂禅做物理攻击,原因不是A攻不够看,而是HP太不放心,典韦跟骑兵差了50点,S敏大概可以弥补一半,貂禅跟骑兵差了快100点,这点差距明显过大了。恢复状态你也同意就那么几关作用很大,其他要用到的机会太少了,不值得夸大,该用的时候用也无妨,没用的场合还是最多的。现在要跟典韦比较的无非都是50LV后的事,也就是到了后期了,所以有没有白虎不是该讨论的,应该说肯定有白虎,MP也不愁,所谓真正大战也就是后期的大战役咯,我是2个仙术肯定够了,还可以有个盾甲妖做机动应变,怎么也比貂禅灵活和多用途,大多数人对貂禅的定位必然不是物理型而是法术型的,而且多数都是辅助型法师,所以在我的打法里面,她可以做的法师类全可以代工而且做得更好,说得不好听连鸡肋都算不上。

[ 本帖最后由 勇者哥哥 于 2007-4-3 10:43 编辑 ]
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发表于 2007-4-3 15:11 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #34 mf48 的帖子

高敏难道跟攻防没关系?高敏=高命中+高双击,再加双鞭,这就完全弥补了A攻的不足,2.75A是绝不亚于2S的攻击力的,还没算气合呢;同时高敏也=高挡格,加个飞龙就已经达到60%的挡格了,怎么也能算相当于提高了几十点防御了吧,至少已经相当于接近S了,豆袋相当于减少至少30%的伤害,也大大弥补了HP的不足,剩下的死穴无非就是智力,敌军师数量少不说,还躲不起吗?就这么个唯一的弱点,就判了死刑?相反,貂禅的超低HP怎么却经常视而不见呢?

我说没了宝物的骑兵和曹操只会照样没作为,难道你的理解是没宝物=裸奔?商店的东西不能叫宝物吧?

10+50=100?没看清我写的,10几是攻击力的差距,50和100是关于HP,为了说明攻击力上已经有一定的差距,而HP造成的差距就更说明了如果算物理攻击和防御,典韦要是很不堪,那貂禅就是非常不堪。

我没有说过典韦是不可或缺的,我的绝对阵容就是操敦辽庞李晔+7军师,剩下的2个名额,S攻和有着装备优势的许也是必上的,这个阵容法术和辅助已经完全不用担心,肉盾也足够了,那剩下的人当中,论攻力不错,防御也不太差,同时还有装备优势的,除了典韦还有谁?我的打法是第一回合给操骑许典晔加好攻防敏,军师气合,第2回合,朱雀*3+火龙/沙暴,低HP的箭手、武道不死也要成虚血了,骑兵步兵也至少损失一半到大半,然后炮车砸,又杀掉三两个,再骑兵一个杀俩,所剩的还能有几个?上面的大范围攻击照顾到的地方,能顶下来的也只有步兵勉强行,还得喘气,可以忽视,而照顾不到的地方,最多也就三两个小兵,许操韦一人干掉一个基本不成问题,要不也可以干掉伤了血的步兵,这样一来,敌人所剩还能有几个,就算有烈火烧到典韦,也顶多一次,耗掉百来点,小兵打2下当挠痒而已。如果你要说这种捡漏工作谁都可以做,因为A攻的大把,可是剩下的A攻(甚至S攻)当中的人又有哪个在防敏和装备上能和典韦强,万一出什么意外能比典韦活得更久呢?防御方面一般都交给2个步兵和曹操保护文官,许典2人的最主要作用都只是把整个团队的总攻击力发挥到最大,又可以通过发挥装备优势使不至于太容易被秒,典韦是非常合适的。
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发表于 2007-4-3 16:19 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #38 司徒苍月 的帖子

豆袋可以减少30点,即减少40-60%,实际20-45点伤害,跟步兵无太大差别。经常有人说豆袋鸡肋,用在A防的人身上就明显不鸡肋了。

再重申一次,跟步兵比防御比HP是不公平的,换谁来比都没法比
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发表于 2007-4-3 16:35 资料 文集 短消息 看全部作者
我对很多典韦鸡肋论的理解就是他如何如何的不好,事实上15人大名单,肯定有10个左右是大多数人都会选的,是绝对的正选,如果说不必须上的就是鸡肋,剩下的都可以算鸡肋,在所谓的鸡肋中选最不鸡肋的,正如选篮球场的最佳第六人而已

因为玩法不同,所以造成结论不同,这是很正常的,例如裸奔玩法,除了军师和步兵,几乎都是鸡肋,在正常打法里通常认为绝对的垃圾曹洪在裸奔玩法下却显得比其他人重要起来了。所以不能下所谓的“定论”,而应该因地制宜合理分配合理利用手头的资源,把他们放在最适合的位置上。

QUOTE:
原帖由 mf48 于 2007-4-3 12:24 发表
不过我不是上7法师,也少用大范围策略,这纯粹是个人爱好,不必拘泥。

鸡肋和垃圾是不同的,鸡肋就是有他不多,没他不少,但没有绝对优势和必须出彩之处。

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发表于 2007-4-3 20:11 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #47 林冲 的帖子

裸战还分压级、拉级和全50几种难度,如果是全50的话,既然都是没有装甲,那么步兵至少还是防御和HP最高的,怎么都还是比其他更能扛一点
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发表于 2007-4-3 20:57 资料 文集 短消息 看全部作者
反击后反击是0.8还是0.75我没记住,但是不会少于0.75吧?

我的意思是宝物对兵种缺点的弥补或优点的加强是不应该无视的,比较的时候肯定要把装备优势考虑进去,而不是单纯的SABC的比较,事实上我觉得很多人对典韦的讨论里面却总是忽视了典韦在装备上有不错的攻防提升(不是单纯指攻击力和防御力数值)

乐进的攻击力跟典韦没法比,何况我对步兵的定位只有肉盾,或向前冲锋或堕后掩护
我追求的就是高攻,所以骑炮法都是首选的,仙术也是必须的,操必出就不提了,2步是兼顾一下保护军师和个别必须阵地推进(或水战),够用了,所以剩余的名额必定是许+韦。
至于貂禅不吃果智力才B,而且吸血还要耗MP,论伤害,典韦是有机会直接秒杀步兵的,吸血有这个可能吗?总的来说,貂禅综合上是比不过典韦的,真的要比得过的话,典韦什么都不用吃,而貂禅则对果子有需求,这也是典韦相对貂禅的优势之一。

QUOTE:
原帖由 mf48 于 2007-4-3 16:48 发表

2.75A?就知道挺典的很多人搞不清双击,反击后再反击的伤害。
我只是说比宝物,你怎么又扯到商店道具了?没宝物的情况下曹操和骑兵的实用性还是比典韦强。要是比商店道具,典韦亏得更大了:顶级枪和铠是加100点,棍子和衣服只加90点。
HP是我看错了,抱歉。但吃果子的话,貂蝉不会比典韦不堪,因为智力。敌军师数量不少,尤其是道士,不会放过典韦的。这个死穴是致命的,晕了所谓的高格挡就全挂,而且导致其在本该的优势地形——水中也不能冲在前面。
是啊,你已经2骑2步了,又不用弓兵,当然只剩下典韦可选可用,你也承认步骑是优先的了。你比的也只是典韦和“剩下的人”,这样典韦才得到最后一个上场名额。而且我还给你找到一个更好的人选——乐进(当然要吃果子啦),虽然攻击低于典韦(反正都烧到一口气了,也不差这点),但他可是“万一出什么意外能比典韦活得更久”,就是可能没那么多宝物用了。甚至貂蝉,她的吸血未必比典韦的硬打伤害低哦,还能靠后站。这样的人还不叫鸡肋(再提醒你注意鸡肋的定义)?再差就真成废物了。

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发表于 2007-4-4 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者
第2击,确实没受过教育

QUOTE:
原帖由 mf48 于 2007-4-4 09:27 发表

提醒你一下,双击的第二击伤害不是1。

你这样追求高攻击,典韦还是排在了15位,和我的15.5比只差了半位,不知道我们还争个什么?

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发表于 2007-6-29 11:49 资料 文集 短消息 看全部作者
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发表于 2007-7-12 14:31 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #111 artofice 的帖子

首先,你就是要吃果,典韦不用吃
其次,HP一样长?
最后,你会给程昱装豆袋还加坚固?
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发表于 2007-7-17 09:06 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #117 hanshaojie 的帖子

S攻S防S敏A运,再加上每回合可以2-3次攻击,有飞龙一定情况下提高15%挡格,辅助使用豆袋或风神,攻守都有不错的发挥,HP还不至于貂禅和法师类那么弱,这还不够?除了冲在最前的那几个主力人物,你还能找到几个加攻防后有这本事的?

曹操87后是相当于5S,不是A智。骑兵的攻击力本来就是最强的,跟骑兵比有意义吗,曹彰也是S攻,难道你也用?何况别忘了,仙术加属性是可以十字田字的加的,你该不会只知道有个体策略吧?

5丈原一,那个地形是山地,不要拿极端地形来比较好不好?如果伏兵里没道士,那么许褚最适合,步兵其次,87曹操第三,问题是肯定有道士,那么步兵也很难说能顶得住,除非穿了豆袋,所以87曹操才是最适合的,不过还是要有一点SL的可能。
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