张无忌明显高于五绝 - 笑书神侠 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-1-11 14:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2012-1-11 07:56 发表
张三丰也就是丘处机与梅超风的水平.宋青书的九阴白骨爪还不如杨康,尚且杀了丐帮的掌教龙头,丐帮的掌教龙头比宋远桥等人也就稍逊一筹而已.

我同意宋青书的九阴白骨爪不咋地，不过我不同意张三丰水平低
想想书中张三丰的武功是怎么来的？完全是自学成才啊，只有觉远大师传的一部分九阳神功作为根基，一套郭襄送的罗汉拳小铁人，其余就全都是自创的，这种武学资质在金庸书中似乎只有写九阴真经的黄裳可以与之相提并论，太极拳和太极剑都已经达到了无招的境界，真武七截阵更是BUG级的。

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#2

发表于 2012-1-11 14:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 14:26 发表

黄蓉小龙女练九阴那么长时间，也没见达到五绝水平

黄蓉是压根就没想练什么武功，这点无论射雕和神雕里都有明写出来，只是她天资聪颖，什么都是一学就会，但也就是因为这样，就造成了什么都是浅尝辄止，不肯深究。
小龙女是因为练了玉女心经在先，又一直有伤，在崖底练的也是玉女心经，不然熬不过十几年的寂寞生活，书里也明确有写。事实上玉女心经也未必就比九阴真经差，只是小龙女的武学天赋并不怎么高，没能领会最上乘的武学

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#3

发表于 2012-1-11 14:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-1-11 09:31 发表
不知道为什么总有人对五绝那么崇拜，其实这几个老头到底有啥本事？他们活跃的那个年代基本没有门派，只有点家传武功，一个全真教就是武学正统，隐然是武林第一大派，少林等派各自闭门造车，随便一个毛贼都能侵入 ...

五绝活跃的年代不是没有门派，而是大部分的门派在他们眼中都没什么了不起的，而少林派，如果你从倚天的时代倒推上去，那段时期刚好是火工头陀那段时期，书里明确由写少林因此元气大伤，一直没能回复过来，所以那段时期并没有杰出人才也可以理解。
为什么我说大部分门派在五绝眼里都没什么了不起呢？因为明教。那段时期明教已经存在了，而且明教在倚天书中一直是和正教对抗，正教集全部人之力也未能消灭他们。那么为什么神雕时期居然没有提及明教呢？就算明教行事隐秘，不显山露水，而且地处西域不被中原人熟悉的话，那么欧阳锋这个西域胡人就没有不知道的道理，他连岳家散手都有兴趣，做梦都想做天下武功第一，如果明教教主那么厉害的话，他为什么不去抢乾坤大挪移？就是因为明教的武功在他眼中真的不算什么，顶多也就是彭连虎之类的水平。当然小张练到第七级的大挪移威力就不可同日而语了，这是后话了。

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#4

发表于 2012-1-11 14:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 14:12 发表

如果以此而论的话，
那黄衫女身负家传绝学，到这个年纪达到法王的水平不是很合理吗？
就是小龙女，在这个年纪离五绝水平也还差不少。

事实上书里写到张无忌认为黄衫女的年纪大约在27,8岁，但在活死人墓出来的，又练玉女心经，真实年纪或许要比张无忌认为的要大得多，可能已经40岁也不奇怪。
小龙女其实离五绝并不遥远的，尤其学会左右互搏后，虽然内力比不上五绝，但是真打起来，未必落下风
个人觉得小龙女的水平和裘千仞差不多，比公孙止稍强

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#5

发表于 2012-1-11 15:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2012-1-11 14:56 发表

洪安通也有这种武学资质

都是自创的，也要看自创出来的武功素质啊。。。。
发明电视机的从技术含量看怎么也比不上发明原子弹的牛吧。。。。。

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#6

发表于 2012-1-11 15:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 15:01 发表

明教总是要造反，因此经常被朝廷剿灭，因此人才肯定会周期性地损失
黄裳灭的就是明教，方腊起义，被剿灭，明教损失可想而知。
到倚天的时代明教已经转到西域，转移的具体时间未知，但阳顶天时期显然已经在 ...

明教历代教主只除张无忌之外只有衣教主练到第五级的大挪移，而阳顶天练到第四级了，居然已经能在倚天的时代傲视群雄，这时代的武学整体水平下滑已经是不争事实

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#7

发表于 2012-1-11 15:58 资料文集短消息看全部作者

三渡强只强在金刚伏魔圈，单打独斗的话基本和四王两使差不了太多的，夜袭的那班人就可以仗人多破了金刚伏魔圈
当然楼主你的意见是根据书里对一些武学表现出来的外观威力推测，这个实在是公说公有理，婆说婆有理
我认为四王两使的水平和潇湘子等人差不多，比公孙止差。
不同书里描写的武功外观威力有很多自相矛盾的地方，这点就不说了，所以我认为不能用这个作准
我的意见是摆出最强的，然后按境界一步步往下推

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#8

发表于 2012-1-11 16:00 资料文集短消息看全部作者

对于金庸的武学，我的准则是用境界去评价，不是用威力评价

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#9

发表于 2012-1-11 16:03 资料文集短消息看全部作者

所以我认为神雕三部曲中，张三丰和郭靖整体最强，我是从张三丰开始往下推的
张三丰和郭靖，郭靖稍强于法王和周伯通，然后是王重阳，林朝英，五绝和杨过，之后是裘千仞黄蓉公孙止小龙女，再下来是潇湘子等人

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#10

发表于 2012-1-11 16:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 16:14 发表

你们都不看书吗？

张无忌二斗三渡时，以一敌二，那边杨逍殷天正二打一，结果还是不能取胜。

不要觉得三渡水平不怎么样，一手使鞭和杨逍缠斗，另一手发须弥山掌的大招，这份本领比左右互搏也差不了多少 ...

张无忌二斗三渡时，以一敌二，那边杨逍殷天正二打一
但实际上并不是分隔开来战斗的，三渡用的依然是金刚伏魔圈，张三人不像那班亡命之徒，用自己的命去破金刚伏魔圈，破不了所以也赢不了
三渡中任一人就使不了金刚伏魔圈，所以夜袭中被破后就只有被虐的份
夜袭的人中如果连何太冲都不如就能虐单打独斗的三渡就更说明三渡其实不怎么强了

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#11

发表于 2012-1-11 16:25 资料文集短消息看全部作者

如果只用外观威力去评价武功的话，有很多悖论的
例如丘处机和乔峰用内力逼酒出体外，很多人就得出乔峰不过全真七子的水平，但纵观全书显然不是这样的

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#12

发表于 2012-1-11 16:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 16:25 发表
三人已经完全被隔开，连配合都没有，书中也明确说是一边二打一，一边一打二，到你这里，相互之间根本照应不上的人居然还能发挥联手威力。

金刚伏魔圈练的是心意，这个是境界的问题，而不是简单招式的问题
所以才坐的枯禅啊

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#13

发表于 2012-1-11 16:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 16:25 发表
三人已经完全被隔开，连配合都没有，书中也明确说是一边二打一，一边一打二，到你这里，相互之间根本照应不上的人居然还能发挥联手威力。

刚才翻了一些三人站三渡的段落，发现确实并不是各自为战的，而是有互相支援的

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#14

发表于 2012-1-11 16:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 16:31 发表
我认为我的观点单就射雕三部曲来说，是没有明显的悖论的

悖论多了去了
还是刚才那个例子
乔峰的降龙十八掌没有像洪七公和郭靖那样一招一式的，很多人得出结论乔峰已经达到了无招境界
然则和逼酒那段是不悖论？
难道丘处机已经达到了无招的境界？
显然是不可能的

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#15

发表于 2012-1-11 16:38 资料文集短消息看全部作者

所以我还是认为这是公说公有理婆说婆有理的
我认为要以境界论，但我也并不是说楼主的观点是错的
尤其是这种每个观点都有漏洞难以自圆其说的题目

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#16

发表于 2012-1-11 16:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 16:38 发表

“射雕三部曲”五个大字没看见吗

我懒得慢慢翻书里，要翻的话，相信还是找得到的
既然同一个作者的书中会出现悖论，那么凭什么认为射雕三部曲中没有悖论呢？
没有悖论的依据又是什么呢？

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#17

发表于 2012-1-11 16:42 资料文集短消息看全部作者

就像我曾经和马岱兄讨论过令狐冲的独孤九剑境界问题一样，论到最后也没有个结论，只是大家都比较完整地抒发了自己的观点而已

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#18

发表于 2012-1-11 18:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-1-11 18:40 发表
老牛出现，史火龙到底武功在什么档次呢，看倚天中的丐帮，掌棒龙头能武功也不高，居然被暗器秒杀。史火龙估计也就崆峒五老的水平吧。

而且郭靖修炼十八掌的时候是洪七公亲自教学，有什么危险的地方自然有窍门 ...

史火龙伤好后和成昆对掌，成昆吐血而走，估计也不会太差，谢逊说过他打不过成昆，那么推断史火龙最多只比四王稍差吧

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#19

发表于 2012-1-11 19:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2012-1-11 18:49 发表
射雕中有言：
降龙十八掌洪七公一半得自师传，一半乃是自创。

而耶律齐时就没学全，襄阳城破之后丐帮损失不小，传承线路中断。
史火龙很可能也在摸索着自创而不慎走火入魔。

招式多少我觉得并不能说明 ...

个人耶律齐没学全降龙十八掌已经是个BUG了，耶律齐只是小时候跟周伯通玩得到他传授，以周伯通的性格和他当时的年纪，估计也教不到很多，然而他刚出场的时候黄蓉却认为他已经不比孙不二差，说明他天赋过人，没学完降龙十八掌确实说不过去，要说郭靖不会教我觉得也不合理，对于这种天赋的人，给他掌谱让他自己领悟就行了
这个BUG好像新版里修正了，这是后话，我们讨论以老版为准吧
如果不认为这是个BUG的话，那就矛盾了
郭靖刚遇到洪七公的时候肯定比不上孙不二，居然有能力学到15掌，而耶律齐居然学不会。。。。
事实上射雕书里有写到降龙十八掌是纯外门功夫，好像内力不是最重要的，练到高级阶段由外而内的，当然练到洪七公，郭靖等高级水平就另当别论了，只是说明内力不足以成为学不会的原因

[ 本帖最后由索虾王于 2012-1-11 19:06 编辑 ]

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#20

发表于 2012-1-11 22:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2012-1-11 22:07 发表
五绝，真就那么不课超越吗？

四绝都有两次武功大进，但是还是平手，倒退到第一次华山论剑，五绝到底有多高，很有问题，就算是王重阳，一论也不见得多高，那么一论时江湖水准真是令人汗颜。。

至于跨书评比 ...

这个逻辑我比较同意，不过我是假定最高的等级然后慢慢往下推的
四绝在一论之后的实力提升我个人认为应该不是很多的，因为本来的武功已经相当强了，没有奇遇的话百尺竿头，再进一步就已经很不容易了，高手对决胜负也就一线之间，所以我认为射雕时期四绝的实力和一论时候王重阳差不多，再往后到神雕时期，虽然他们对武学的理解更深了，但因为年纪所限，实战能力应该也没有多大提升了

[ 本帖最后由索虾王于 2012-1-11 22:20 编辑 ]

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#21

发表于 2012-1-11 22:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-1-11 19:58 发表

史火龙强项就是掌力，成昆的的幻阴指被破了，后来对战盲眼的谢逊都输了，他武功也不会太高。与降龙十八掌对决，只是受了轻伤，而史火龙却因此丧命，显然史火龙的武功不会太高，应该和崆峒五老差不多

要不是在暗室比武，赵敏搞鬼，而且成昆的奸计已经失败，心神不灵的情况下，谢逊是没可能赢成昆的

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#22

发表于 2012-1-11 23:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 luke19821001 于 2012-1-11 22:47 发表

暗室也是两人打进去的，属于谢逊的战术正确。两人比武不但比武技，智力因素也是有用的。

史火龙仅仅与成昆对了12掌而已，谢逊虽然盲了，但是与成昆交战必定不止12招。至于成昆受伤吐血，很可能当时成昆并 ...

进暗室不是谢逊战术的原因，而是成昆没有选择的余地了，那种情况已经是肉随砧板上，只能垂死挣扎了，谢逊要进暗室打，成昆不能不从，也不敢不从
成昆好像一直也没有练少林九阳吧，没记错的话书里没有写他连少林九阳功
至于和史火龙一战书里有写是光明正大地决战对掌的，降龙十八掌刚猛无匹，成昆不可能不知道，然而仍然吐血，就说明史火龙的武功没有他想像中那么不济，从另一个侧面看，这一战是后来丐帮中人和张无忌说的，那人当时就在史火龙身边，如果成昆不是受伤无力再战的话，为何不杀人灭口？他不是要杀史火龙嫁祸谢逊吗？吐血口没能杀人灭口说明史火龙也有相当实力的

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#23

发表于 2012-1-11 23:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zengjikun 于 2012-1-11 23:28 发表

成昆时阴阳兼修。参照旧版三丰带小无忌上少林求少林九阳，就是成昆传授的，而且是少林一脉单传的少林九阳修习者。躲去少林之前的看家功夫混元霹雳手也是阳性武功。幻幻阴指倒更像是自己后来自行参悟作为秘 ...

射雕里洪七公说降龙十八掌是属于外家武功，初级阶段更多依靠的是体制而不是内力。当然过了初级阶段之后需要内力跟上，最终达到郭靖从最阳生出少阴的境界。

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#24

发表于 2012-1-11 23:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2012-1-11 22:41 发表

往下推，也是合适的，但是基础恐怕不易认同，即哪些人属于最顶层。这楼里就有关于五绝是不是顶级的政论。。。

至于五绝的进步，记得书中有很多处描写，仓促找了几处

都是说“大进”之类的， ...

从神雕三部曲看，我认为郭靖和张三丰是境界最高的，从他们往下推

二次论剑之后就不说了，主要谈一论之后到神雕的时期

实际我认为的“大进”，其实很大一部分是对武学境界的领悟提升，黄药师自认为天下第一更加不能作准，这厮一向自大。倒是洪七公武功大进我认为比较可信，一是当时降龙十八掌并未练成，而是那时候没有使用打狗棒法。不过洪七公很可能是年纪原因，在一论的时候年纪较轻，神雕中洪七公第一次出场，描述是“中年乞丐”，应该最多50岁左右，一论的时候很可能30岁不到，我个人估计一论中他应该是五绝中最弱的一个。

[ 本帖最后由索虾王于 2012-1-11 23:53 编辑 ]

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#25

发表于 2012-1-12 18:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 58642modemeng 于 2012-1-12 16:38 发表

新版论据了……

个人认为新版N多不靠谱的地方

再怎么改，郭靖初习降龙掌时的懵钝不是装出来的或者是修正过的吧？

郭靖天资所限不管多么刻苦修炼绝对到不了至高境界

更何况其后半生忙于军务， ...

个人认为金庸武学里，天赋不等于悟性，聪明人有聪明人的悟法，笨人有笨人的悟法，能到巅峰者不一定聪明，但一定有悟性
郭大侠在射雕最后就有看到华山松树而有自创武学的想法了
郭靖就是笨人的悟法代表
周伯通也是

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#26

发表于 2012-1-12 19:12 资料文集短消息看全部作者

其实我觉得金庸武学和现实中的运动蛮像的
曾经作为运动员的我深有体会
有的人很聪明，但就是无论怎么练都不行
有的人看起来很笨，但却上手很快
有时候是到了瓶颈位，怎么练都不进步，突然一天，就懂了，自己也说不出来为什么
我认为这就是悟

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#27

发表于 2012-1-13 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 58642modemeng 于 2012-1-13 08:39 发表
……

这点的看法不同

聪明人如黄蓉未必能练成绝顶武功，因为在心不专

但拙人能练成绝顶武功者在武侠小说界几乎是绝迹的

具体需要虎兄、轮回大师等练家子方有资格分说

我的理解是练武到一定境界会 ...

不同意就不同意了，这些本来就是公说公有理，婆说婆有理的观点
武侠作品本来就难为自圆其说

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#28

发表于 2013-2-17 16:39 资料文集短消息看全部作者

我觉得阳顶天没那么强
因为他的乾坤大挪移只练到了第四级，而且还没有九阳神功，比小张差得远了，我觉得以等级论应该和玄冥二老在伯仲之间，也就是比杨逍范遥稍稍强点。当然明教众人太高阳顶天一是因为尊重，二是因为他们当年也没有小张当教主时候那么强，所以才觉得阳顶天很厉害。
倚天书中明确有写，西域武功就算练到巅峰，终究是比不上中原武学博大精深的，也就是说，就算乾坤大挪移连到最高等级，也是比不过张三丰，郭靖等大宗师的，更何况阳顶天离第七级还差得远。
明教强不是因为武功，而是因为军事化组织，比一般江湖门派的单打独斗强多了去。

都说小张得到张三丰指点之前打不过二老联手，怎么我没这个感觉呢？克制玄冥神掌主要是靠九阳神功，而小张只要把九阳神功运行起来，对玄冥二老绝对是有胜无败。只不过得到张三丰指点之后再武学修为上，主要是武功的运动上更进一层了。

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#29

发表于 2013-2-17 16:42 资料文集短消息看全部作者

除非是偷袭，不然玄冥二老绝对打不过小张见张三丰之前的，而且偷袭也顶多让小张受伤，还不可能是致命伤，因为九阳神功能自己生出防御能力和治疗能力。轻功上小张比得上韦一笑，就算受伤，一时打不过难道还逃不了吗？

况且书里明确有写，范遥单打独斗的话是不怕玄冥二老其中一个的，也就是说就算有所不如，也相差不远，真要拼命的话胜负难说。

我觉得武评可以推测，但是书中明确有写的话，还是以书里写的为准

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#30

发表于 2013-2-17 16:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2013-2-17 16:42 发表
真真笑话，你闭着眼睛说不看书么？
“玄冥二老和杨逍、韦一笑对掌之时，已先受到张无忌九阳神功的冲击，掌力中阴毒已不到平时二成，但杨韦二人兀自打坐运气，过了半天才驱尽阴毒”————掌力中的阴毒已经不到 ...

中掌受伤是一回事，打不打得中是另一回事
不能无视书中写的，范遥认为自己单打独斗，是不怕玄冥二老这一段事实的描写

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