标题: 浅析孙策袭许及江东战略重心
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浅析孙策袭许及江东战略重心

(此乃在下头一次发主题贴,文笔又差,加之时间较短,史料考证也难免出错,请有识之士不要笑我。)


建安五年,被曹操誉为“狮儿难与争锋”的孙策秣兵砺马,部署诸将,欲趁袁曹官渡之战,袭击许都,劫持献帝,效仿曹操挟天子以令诸候,争雄中原。然天有不测之风云,大军尚未进发,孙策毙命于刺客之手,竟与曹操手下得力谋士郭嘉预测分毫不差,遂传位于其弟孙权。

当初在下读史至此,就有些许疑问,不过由于读史不细,且未加深思,此事便放过,近日偶然想到,再细读相关史料,略有所悟,故撰写此文,请方家指正一二。

按《三国志》记载,孙策是阴欲袭许①,但此事竟被曹操所知②,其保密工作,做得可谓实不到位,但小霸王号称百战不殆,不应至此,此疑问之一也;孙策即便劫持献帝成功,亦难将献帝纳入江东的势力范围,对江东未见其利,此疑问之二也;袁曹官渡相持,倘袭许成功,必将袁胜曹败,北方随即落于袁绍之手,江东此举,可谓与他人做嫁衣裳,不若待袁曹两大势力火拚,或可趁水摸鱼,此疑问之三也。以孙策之才,为何不见于此?

依在下看来,孙策当时根本没有袭取许都的意图,至少第一目标不是许都,这个消息实属故意透露出去,其意在徐州。这样这三个疑问就迎刃而解了。如果是这样,且看一下是否有史料支持。根据《裴注三国志陈登传》引述先贤行状记载,孙策曾两次派兵攻打徐州的匡琦③,当时广陵太守陈登两次击败来犯的吴军,第二次还向曹操求援,并用计令吴军认为援军已到,大破之,斩首万级。此外《裴注三国志孙破虏讨逆传》引述《江表传》亦记载孙策意欲征讨陈登④。

不过孙盛认为孙策袭击许都乃史料之误,称孙策占有六郡,但外部尚面临黄祖、陈登两大敌人,江东内部也尚未稳定,曹袁相争正急,孙策如何会趁机袭许,将献帝迁至江东?而裴松之却言,孙盛所述并不全对,当时黄祖初败,刘表又无兼并之志,内部严白虎等反对势力已经消灭,只剩下山越,孙策这一举动其意在攻打陈登,不过所图谋的不仅止是陈登,倘袭许成功,不需要将献帝迁至江东,淮、泗之间皆可。这与本人的观点有相似之处,也有不同之处。但孙盛说得也不是没有道理。

现在在分析一下裴松之之言。黄祖确实刚被孙策打败,刘表也确实无大志,但根据《裴注三国志吴主传》记载⑤,在孙策死后,孙权即位,江东内部确实不是非常安稳的,而且孙权即位就镇讨山越,山越之患,直至后来吴国灭亡,也不曾彻底根除,同时庐江太守李术在孙策死后,已不肯听命于孙权⑥,这一切都证明江东当时的人心尚未稳定,根据孙策临终遗言来看,是希望孙权可以保全江东的,因此可以推断孙策当时肯定有吞并天下之志,但未必在此时帮袁绍一把,以至于为他人作嫁衣裳。放出袭许的风声,实则为攻打徐州作准备,让曹操在面临袁绍这个强敌之际,不能抽兵助陈登一臂之力。

从此可以看出,孙策在世之际,江东的战略重心一直在徐州,而不是荆州,而在孙策死后,孙权亦亲征数次,可见,相对于徐州而言,荆州在战略上一直是居于次要地位,直至建安24年,关羽屡次激怒孙权,加之当时东吴都督吕蒙鼠目寸光,才令东吴将战略重心转移至荆州。

①《裴注三国志孙破虏讨逆传》:建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝,密治兵,部署诸将。未发,会为故吴郡太守许贡客所杀。先是,策杀贡,贡小子与客亡匿江边。策单骑出,卒与客遇,客击伤策。

②《裴注三国志郭嘉传》:孙策转斗千里,尽有江东,闻太祖与袁绍相持於官渡,将渡江北袭许。

③《裴注三国志陈登传》:先贤行状曰:登忠亮高爽,沈深有大略,少有扶世济民之志。博览载籍,雅有文艺,旧典文章,莫不贯综。年二十五,举孝廉,除东阳长,养耆育孤,视民如伤。是时,世荒民饥,州牧陶谦表登为典农校尉,乃巡土田之宜,尽凿溉之利,粳稻丰积。奉使到许,太祖以登为广陵太守,令阴合众以图吕布。登在广陵,明审赏罚,威信宣布。海贼薛州之群万有馀户,束手归命。未及期年,功化以就,百姓畏而爱之。登曰:“此可用矣。”太祖到下邳,登率郡兵为军先驱。时登诸弟在下邳城中,布乃质执登三弟,欲求和同。登执意不挠,进围日急。布刺奸张弘,惧於后累,夜将登三弟出就登。布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗,可引军避之,与其空城。水人居陆,不能久处,必寻引去。登厉声曰:“吾受国命,来镇此土。昔马文渊之在斯位,能南平百越,北灭群狄,吾既不能遏除凶慝,何逃寇之为邪!吾其出命以报国,仗义以整乱,天道与顺,克之必矣。”乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数。贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所,令多取柴薪,两束一聚,相去十步,纵横成行,令夜俱起火,火然其聚。城上称庆,若大军到。贼望火惊溃,登勒兵追奔,斩首万级。迁登为东城太守。广陵吏民佩其恩德,共拔郡随登,老弱襁负而追之。登晓语令还,曰:“太守在卿郡,频致吴寇,幸而克济。诸卿何患无令君乎?”孙权遂跨有江外。太祖每临大江而叹,恨不早用陈元龙计,而令封豕养其爪牙。文帝追美登功,拜登息肃为郎中。

④《裴注三国志孙破虏讨逆传》:江表传曰:广陵太守陈登治射阳,登即瑀之从兄子也。策前西征,登阴复遣间使,以印绶与严白虎馀党,图为后害,以报瑀见破之辱。策归,复讨登。军到丹徒,须待运粮。

⑤《裴注三国志吴主传》:是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从,而天下英豪布在州郡,宾旅寄寓之士以安危去就为意,未有君臣之固。

⑥《裴注三国志吴主传》:江表传曰:初策表用李术为庐江太守,策亡之后,术不肯事权,而多纳其亡叛。权移书求索,术报曰:“有德见归,无德见叛,不应复还。”


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发表于 2007-4-2 11:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 弓骑步 于 2007-4-2 00:57 发表

笑话,如果张松、法正这等家贼没有给外贼刘备开门,主人刘季玉何必关门?贼进了屋,不准主人喊打,原来天下还有这个道理。蜀派就不要在这件事上继续丢人现眼了。

关于刘备打刘璋之事,我在之前一贴已反复提及,刘璋在当阳一战前后,向曹操提供物资,且谴兵给军,替曹操打刘备提供了实质的物质支持;
另外,《三国志》明载,曹操攻打孙权,孙权向刘备求救,刘备因此要回荆州,张松写信相劝,刘璋却下令各关口不允许刘备回军,这好比,A先与B为敌,之后B有意图谋A,但A先下手为强,准备将B打死,这难道还是B的不是?

关于庞统之计,从庞统传中无法判断时间,应按先主传,“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后,是刘璋先闭门打狗,然后刘备这才还击。

弓先生竟将这一切视若无睹,选择性失明可见一般。

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-2 12:04 编辑 ]


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发表于 2007-4-2 12:30 资料 短消息 看全部作者
关于吕蒙鼠目寸光之事,在下再简单的说一下。

第一,汉末天下三分,曹强,而孙刘两家弱,即便孙刘两家加在一起,较曹操一方也颇有不及,孙刘联合,才有可能自保,这是一个大前提,那么即便孙刘两家有争执,也要保留联盟的余地,而吕蒙此计,只看到对东吴有利的一面,而毫不考虑,对东吴有害的方面,此乃其短视之一也;

第二,当时对东吴而言,荆州与徐州,都已空虚,且都面临同样的机会,东吴若赞成攻打徐州,那么对孙刘两家皆有利,唯独与曹操一方有害,也是三国期间,孙刘两家缩小与曹操差距的最佳机会,吕蒙不虑于此,此乃其短视之二也;

第三,对东吴而言,全据长江,就意味着全守长江,将兵力分散,实为不智,此乃吕蒙短视之三也。

看看后来,孙权独自防守长江,江陵城被曹真与夏侯尚围个水泄不通,派遣的援军,又被人一顿火烧,曹休这面也不甘示弱,先于历阳破吴,然后火烧芜湖营数千家,再看看孙刘联盟之时,孙权防守濡须,何尝落过下风,关公守江陵,只见他水淹七军,包困樊城,啥时见他被人围过?

吕蒙这个策略不叫鼠目寸光,难道还称为高瞻远瞩?

至于徐州,七八万人,还有可能守不住,那是吕蒙胡扯,孙策当年就想攻打徐州,倘若如此,孙策居然对此一无所知,不去全据长江,反到去与中原争霸,这个狮儿难与争锋的小霸王,可以买一块豆腐撞死算了。
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发表于 2007-4-2 12:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 弓骑步 于 2007-4-2 12:09 发表

某家前面也说过了。
1、刘季玉的确送了叟兵三百和御物给曹操,这不过是政治上的姿态。在闻曹公征荆州,已定汉中的情况下,畏惧曹操,稍作退让,这是什么罪过?要是这也算罪过,刘备当年给曹操打工,又 ...

刘璋政治上的表态,可以,没问题,可你不应该派兵吧。如果有人以刘备当年给曹操打工,将刘备杀了,也是有因有果,只怪刘备,怨不得别人,刘璋派兵支援曹操于先,而后不提此事,凭啥刘备就一定要原谅?

至于背后玩阴招,刘备这方面是有欠光明正大,但也比曹操强多了吧,在张绣投降之后,先纳了人家婶娘,之后又想杀人家,这个算做光明正大?与马超交手,一方面表面同意对方求和,另一方面,用反间计,也是光明正大?

我之上说了,后又编辑,可能先生当时没看见,我就再贴一次。

关于庞统之计,从庞统传中无法判断时间,应按先主传,“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。”这已证明庞统此计是在刘璋与刘备破脸之后,是刘璋先闭门打狗,然后刘备这才还击。
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发表于 2007-4-2 14:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-2 13:19 发表

站在东吴的立场上效颦一篇

关于诸葛亮鼠目寸光之事,在下再简单的说一下。

第一,汉末天下三分,曹强,而孙刘两家弱,即便孙刘两家加在一起,较曹操一方也颇有不及,孙刘联合,才有可能自保,这是一个大前提,那么即便孙刘两家有争执,也要保留联盟的余地,而诸葛亮此计,只看到对刘备有利的一面,而毫不考虑,对刘备有害的方面,此乃其短视之一也;

笑,果是东施效颦,请问诸葛亮何计?诸葛亮又何时不保留联盟的余地?短视在何处?

QUOTE:
第二,当时对蜀汉而言,在荆州问题与东吴矛盾一触即发,随时都面临反目相向的可能,刘备若及时放弃荆州,那么对孙刘两家皆有利,唯独与曹操一方有害,也是三国期间,孙刘两家与曹操缩小差距的最后机会,诸葛亮不虑于此,此乃其短视之二也;

一触即发?请问,先夺了三郡的孙权,为何又让回一郡?为何之后,又去攻打张辽?,请问这又是如何的随时都面临反目相向?这又是什么短视?

QUOTE:
第三,对刘备而言,占据荆州,就意味着全守荆州,将兵力分散,实为不智,此乃诸葛亮短视之三也;

刘备啥时全据荆州?公主看书否?又哪来的短视?

QUOTE:
看看后来,关羽独自进攻襄樊,江陵城被吕蒙趁虚得手,急忙回军援救,又做鸟兽散,陆逊这面也不甘示弱,先于彝陵红烧刘备,然后一直护送丧家犬到白帝,再看看孙刘恢复联盟之后,陆逊父子坐镇江陵,何尝落过下风,诸葛亮攻祁山,只见他攻略阴平,打败司马懿,,啥时见他被人红烧过?

胡扯更是没边了。陆逊父子坐镇江陵?啥时候?好象陆抗也不过是在孙权死后,方为荆州牧,不过一年便前往地府找他的父亲云了,也没有史料说当进陆抗坐镇江陵。

QUOTE:
公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策,且之前引用史料竟未见着一个正确,无盐之丑,毕显无遗!

公主到现在也没指出诸葛亮哪个计策,且之前引用史料竟未见着一个正确,无盐之丑,毕显无遗!

QUOTE:
至于徐州,七八万人,还有可能守不住,那是吕蒙实话,刘宋当年打到青州,结果怎么样,狒狸一路南下居然占据瓜步,不去全据长江,反到去与中原争霸,执行这种菜鸟高唱赞歌,历史上南方政权无一肯定的白痴战略,孙权可以买一块豆腐撞死算了。

更搞笑了,三国时期,你不拿三国的事情做比较,扯什么刘宋,你干脆拿解放战争说事得了。
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-2 13:19 发表

1、知道是政治上的表态,那还不依不饶,无非给刘备夺益州找借口。这个借口找得也蹩脚,送叟兵三百和御物可是建安十二年的事情,建安十三年七月,曹操才发动了平定荆州的那次南征,要原谅刘季玉,也是刘景升的事情,刘备这个客军着什么急啊。

什么叫借口?他刘璋支援曹操,哪怕是政治的表态也好,那是摆明了与刘备作对!至于刘璋何时支援曹操,武帝纪有明载,建安13年,哪来的建安12年?

十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。汉罢三公官,置丞相、御史大夫。夏六月,以公为丞相。秋七月,公南征刘表。八月,表卒,其子琮代,屯襄阳,刘备屯樊。九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受徵役,遣兵给军。十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

璋闻曹公征荆州,已定汉中,遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军,兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公,曹公拜肃为广汉太守。璋复遣别驾张松诣曹公,曹公时已定荆州,走先主,不复存录松,松以此怨。会曹公军不利於赤壁,兼以疫死。松还,疵毁曹公,劝璋自绝。

QUOTE:
2、说刘备,怎么又扯上曹操了。曹操的确奸诈,可是蜀派不是宣扬刘备仁义么,仁义在哪里?政治家都有卑鄙的一面,这某家理解,但是做了坏事,还要给受害者泼脏水,也太不厚道了。

笑,我一直都是称,刘备比曹操与孙权强,所谓仁义,自然是与三国时期其它诸候相比,如果要拿宋襄公的例子来衡量,中华上下数千年,廖若晨星。至于给受害者泼脏水,更是荒谬,刘璋之前既然是刘备的敌人,刘备打他自是理所当然,只不过所用方法,不够光明正大而已,但何处不显示其仁义了?

QUOTE:
3、《庞统传》无法判断时间?那是蜀派不愿意承认罢了。阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都;璋既不武,又素无预备,大军卒至,一举便定,此上计也。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,庞统这条上计就成了狗屁,庞统会放狗屁吗?杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,使发遣将军还荆州。如果刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主,庞统为什么不提,而只说杨怀、高沛谏璋,使发遣将军还荆州?将军未至,遣与相闻,说荆州有急,欲还救之,并使装束,外作归形;此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。好了罢,这番话明明是在说荆州有急,欲还救之以前,还有什么好疑问的?

璋既不武,又素无预备,这就说明当时刘季玉已经敕关戍诸将文书勿复关通先主?这句话的意思是刘璋平时武备松懈,而且庞统此计是“阴选精兵,昼夜兼道,径袭成都”,自然不是从自关隘进攻了,如果是从各关隘进攻,那是明打明了,谈什么径袭成都?

至于中计,正是更好理解,刘备先前已要求回救荆州,所以这才对杨怀、高沛表示要回去,也就是这样,杨怀、高沛二人才会来。先主传说得明明白白,先是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后,刘备杀二将,这就表明了,刘备采取中计的时间是在刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后,在联系《庞统传》,庞统献计时间,最有可能是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主之后。
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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-2 14:29 发表
拜托上面那位好好看书吧

真正需要看书的,好象不是我,而是公主吧!
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原帖由 80286 于 2007-4-2 21:06 发表

笑死,刘备在入蜀前什么时候把刘璋作为敌人?不知所谓!
你知道刘备说过什么吗?
《献帝春秋》:
孙权欲与备共取蜀,……备欲自图蜀,拒答不听,曰:“……今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长 ...

扫盲工作任重道远啊。
裴注引述《献帝春秋》,孙权派孙瑜出兵,但被刘备派兵阻止,此事大有怀疑之处,孙瑜传中并无此事些许记载,而且先主传中记载,刘备采取殷观的计策,是明面同意伐蜀,暗里以新据诸郡不可兴动为由,反对伐蜀,而孙权最终也中了此计,拿裴注在魏延传的话来称,此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:02 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-3 11:42 发表


说到对盟友的背叛,不妨看看是谁先谁后。
孙权欲与备共取蜀,遣使报备刘备的表演么,老兄自己翻书去吧。
曹公征孙权,权呼先主自救。刘备救了么?非但没有,还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞 ...

孙权欲与备共取蜀,遣使报备,这也叫刘备背叛同盟?欲加之罪,何患无辞。
那之前周瑜提议囚禁刘备,这算啥?
权呼先主自救。刘备没救的原因是刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。
至于湘水划界,是谁先动起刀兵的?
南郡本来就该有刘备一半,孙权只不过拿一半南郡换江夏的一部分与长沙的一部分,这是公平交易,谁也没吃亏。

真正贪得无厌的不是孙权是谁?

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 11:53 编辑 ]
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 12:19 发表

哈哈,以刘季玉为敌,直言无妨,口中称着宗兄,背后捅一刀子,仁义何在。那曹操也可以说俺最仁义了,平定北方,终使黎民免于战乱,何等仁义,只是所用方法不够光明正大而已,你们理解不了俺的仁义,是你们狭隘 ...

什么叫做径袭成都?逐关攻克如果还叫做径袭成都,那庞统的上计与中计还有什么本质区别?钟会、邓艾是什么地方攻打蜀汉的?而邓艾不就是偷袭成都,才灭亡蜀汉的吗?

杨怀、高沛在得到玉严守关隘的敕令的情况下,自然认为刘备不敢轻易动手,因为刘璋已有防备,所以这才前往的。“璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。”看清楚了,刘璋敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后刘备大怒,这才召杨怀,斩之,这说明,如果刘璋没有敕关戍诸将文书勿复关通先主,刘备能大怒吗?

事情发生的先后顺序再好梳理不过。孙权向刘备求救,刘备对刘璋说要走,请给些兵,这时张松写信劝刘备别走,结果败露,被刘璋给斩了,二刘之间有了隔阂,刘璋同时敕关戍诸将文书勿复关通先主,然后庞统献计,刘备杀杨怀,进逼成都。先生刻意歪曲,无非是败坏刘备的名声而已。

以刘季玉为敌,直言无妨,背后捅一刀子,这也比曹操纳张济妻,后图谋张绣,先接受袁谭投降,后灭之,要强得多吧!至于史料中何处说刘备对刘璋口称宗兄?刘璋先支援曹操,再要求刘备进益州,最后又来个关门打狗,刘备再不灭刘璋,只有等死了。刘璋先欺压刘备,刘备乃正常还击,有什么不对的?
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 12:42 发表
是啊,曹操征战不休,平定北方,没有为人民带来好处,刘备在卖主求荣的张松、法正的帮助下,苦战三年,打得蜀地肌膏草野,终于赶走了吏民咸欲为之死战的刘季玉,真正为蜀地人民带来了莫大的好处啊。

曹操征战不休,平定北方,当然为人民带来好处了。
屠戮徐州,泗水为之不流,此好处之一;
再屠彭城,此好处之二;
坑杀降卒7、8万,此好处之三;
夏侯渊屠兴国与枹罕,此好处之四;
曹仁屠宛,此好处之五。
曹公这等好处多矣!
刘备占领益州之后,及董和、黄权、李严等本璋之所授用也,吴壹、费观等又璋之婚亲也,彭羕又璋之所排摈也,刘巴者宿昔之所忌恨也,皆处之显任,尽其器能。有志之士,无不竞劝。这哪能比得上啊。
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 12:51 发表

邓艾偷度阴平,避开了剑阁,可是避开了涪、绵竹吗?不是钟会的正面攻势迫使姜维困守剑阁,邓艾来一百次,死一百次。刘备哪里来的阴平可度,哪里来的正面攻势可倚?如果刘季玉已经敕令诸将勿复关通,庞统就是在放屁。

合着,邓艾偷袭成都时,刘禅是四门大开啊!
庞统这个计策就是说刘璋武备不足,即便敕关戍诸将文书勿复关通先主,也有可趁之机,可径袭成都。
又素无预备,说得更明白了,是说刘璋以前没有防备。

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发表于 2007-4-3 13:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-3 13:10 发表

孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀 ...

荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。迁观为别驾从事。——这是先主传

献帝春秋曰:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。--——这是献帝春秋。

先主传说表面同意,而以新据诸郡,未可兴动为由拒绝,结果是权果辍计。这与献帝春秋明显相反。贴一段刚才反驳的贴子。

孙权派孙瑜出兵,但被刘备派兵阻止,此事却也大有怀疑之处,孙瑜传中并无此事些许记载,而且先主传中记载,刘备采取殷观的计策,是明面同意伐蜀,暗里以新据诸郡不可兴动为由,反对伐蜀,而孙权最终也中了此计,拿裴注在魏延传的话来称,此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。
所谓敌国,是指孙刘在荆州问题上是敌国。

周瑜的计策,孙权没采纳,而刘备对孙权伐蜀表面上也同意了啊,这有什么不同,刘备象孙权动刀发兵了?

至于抽兵攻打益州,当时,刘备困于益州,你说他应该以自身的存亡为重,还是以盟友受到敌人进攻为重?

赤壁之战本来就是孙刘联盟,江夏之前是刘备的地盘,你凭啥说是孙权的,照你这个逻辑,我还说,江东六郡,有刘备的一半呢。

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:30 编辑 ]
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发表于 2007-4-3 13:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 13:17 发表

合着,邓艾偷袭成都时,刘禅不是四门大开,刘季玉敕令诸将勿复关通的时候,就是四门大开了。
又素无预备,说得更明白了,已经敕令诸将勿复关通,仍然是无预备。

这不正好证明了,在刘璋敕令诸将勿复关通时候,刘备也有可能偷袭成功吗?
素无预备,说的是以前无防备,难道这句话如此高深,先生无法理解吗?

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 14:16 编辑 ]
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发表于 2007-4-3 14:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 13:14 发表

奇怪了,蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通,是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人,突然幼稚到认为刘备不敢动手,舍弃主公的敕令,舍弃自己的安危,献首于人。蜀派还真能想,还真能扯。可惜扯来扯去, ...

就是因为刘季玉敕令诸将勿复关通,杨怀、高沛才认为刘备已不能有所作为,这才放松警惕;原来先生只允许张松这个聪明人,没看出刘备的计策,却不允许杨怀、高沛放松一回警惕啊。

既然先生已大叫少歇,在下也就明日恭候大驾。
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发表于 2007-4-4 14:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-4 12:11 发表

我拿出不利于刘备的史料你就用否定史料的方法逃避,真是好手段。
第一次听说这么解释先主传的。看看这句话:先主从之,权果辍计。解释一下什么叫辍计吧。盟友之间还要用计,什么心态,什么人品。

所谓敌国 ...

所谓史料,自然有真有假,需要鉴别,裴注这条在三国志上找不到其它证据,且与先主伟矛盾,自然不能采纳。阁下无视这一切,反到指责于,手段不谓不高啊。东吴方面也是不停的算计刘备啊,周瑜不是献计了吗?孙权不采纳,是怕不能制服刘备,无论从哪个方面说,都是孙权在先,而刘备在后。

敌国是指荆州不假,但湘水划界,在刘备方面做出让步,一切已经结束,孙权后来就是背盟。

赤壁是孙刘两家的事,打胜了,双方都保住自个的地盘,这是正经逻辑,倘你觉得刘备需要让江夏,那么孙权就该放弃江东六郡。

刘备当时是自身处于生死存亡,而孙权后来背盟,他哪里受到威胁了?

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:11 编辑 ]
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-4 11:17 发表

人家曹操不是说了吗,俺这几次屠杀,就和你刘备用不那么光明正大的手段取蜀但是目的仍然是光明正大的一样,那是手段邪恶而目的正义啊。你们咋只能原谅刘备却不能原谅俺呢,太欺负人啦!

刘备取益州,啥时候不光明正大?他是正当还击!
更何况,刘璋是刘备的敌人,即便手段狠一些,也无可厚非,而曹操对象却是老百姓与降军。这咋能相比呢?为了给曹操刷粉,扯下刘备也就算了,为何还将老百姓与降军拉下马?究竟是谁欺负人!
敢情昨个,我白费力气扫盲了!

[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-4 14:41 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-4 12:22 发表


熊虎不是畜牲么吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险,教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢,真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人,是自家人干什么“假而不反, ...

笑话,当年孙权就没安好心,自个在荆州烧杀掳掠,象日本鬼子似的,然后利用刘备把门,居然他是受骗!
如果关公是畜牲,孙权咋还要联姻,莫非他当人当够了?也要做回畜牲,而且在关公眼中,他连做畜牲的资格都不够。

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原帖由 弓骑步 于 2007-4-5 09:00 发表

刘季玉是刘备的敌人?您早说啊。哦,先前那么热乎,打着睦邻友好的旗帜,进了蜀地,贼心思一动,倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步,您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢,某家也给刘季玉找个 ...

刘备投靠阿瞒时,那时阿瞒迎天子,反相未露,刘备投靠又如何?而后来反阿瞒,那是奉诏。
先生敬请温习一下史书,以免贻笑。
更何况进益州打刘璋,是正常还击。

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原帖由 弓骑步 于 2007-4-5 09:00 发表

刘季玉是刘备的敌人?您早说啊。哦,先前那么热乎,打着睦邻友好的旗帜,进了蜀地,贼心思一动,倏地就翻脸啦。找借口找到没脸没皮的地步,您也不替刘备害臊。您真当满世界就您会找借口呢,某家也给刘季玉找个 ...

刘备投靠阿瞒时,那时阿瞒迎天子,反相未露,刘备投靠又如何?而后来反阿瞒,那是奉诏。
先生敬请温习一下史书,以免贻笑。
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原帖由 风雨飘零 于 2007-4-5 12:47 发表
读了这么多的史书,诸位还是拘泥于什么仁义正义的。试问,乱世讲仁义的话,你能干成什么??仁义只是做给别人看的,收买人心用的。乱世每个人做的都是无可厚非的,要生存嘛!!要说英雄的哈,那要看你为历 ...

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